武家公家の家格について語るスレ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 17:04:24.21

この手の話題が盛り上がるのでスレッド立ててみました。
家格についての話題なら何でも結構かと思います＾＾

**日本＠名無史さん** · 2015/05/02(土) 03:17:08.38

(肥後)細川家の史料は多いと言われてるけど
それはあくまでも忠興の代移行の話で、藤孝の史料はイメージ程多くないんだよな

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 21:05:19.76

五摂家の諸大夫で正四位になった人と従五位の大名とでは、どちらが格上なんですか？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 21:54:42.75

宮中だと諸大夫の座次は位階によるので摂家諸大夫＞大名諸大夫

殿中だと摂家諸大夫は摂家の家来として殿上之間御次という控之間に候して
大名と一緒に並ぶということがないので上下の規定はないかと

ただ仮に席次を決めるとすれば
大名四品（四位諸大夫）以上は必ず五位諸大夫の上席なので
やはり摂家諸大夫＞大名五位諸大夫となるか

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 22:01:59.13

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/24(水) 22:02:36.94

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 01:42:35.32

では、近衛家諸大夫の進藤家で従三位に昇った者がいたが、殿中では、大廊下ということになるのか？
鎌倉時代、藤原定家は、やはり摂家の家司を勤めていたが、権中納言に昇った。もっと古くは大納言に昇った者もいた。この様な例外な者は、御三家当主が若年であれば、官位が上になり、将軍家世継と同格となる。
殿中では、どの様な待遇となるのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 08:56:39.06

時代が違うからな。
豊臣の大老を関白家家司と見ると、内大臣、大納言、中納言が居並ぶな。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 09:09:40.64

定家は道長の男系子孫だし、一応、代々公卿の家柄だから
江戸時代の諸大夫と一緒にするのは違う気がする
>>446の言う通り大廊下に詰めるってことはなかっただろうし
御三家当主と席次の上下を競うようなことがあったかは知らんが
ただ三位になると社会通念上、それなりに厚遇されたはずだとは思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 09:29:56.87

三位って位のもつ不思議な重みは何なんだろうね
律令制が定められたときには、三位と四位の間にここまでの差が
出るとは思わなかったはずだが

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 09:56:56.00

昔は従三位以上に昇る人は人数が少なかったし、
まさに雲の上の人ってくらい尊かったわけだからね

従二位大納言・大伴旅人と、正二位権大納言・烏丸光広では
官位だけ見ると似たようなもんだが、社会的な重みは全然違う

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 14:04:54.07

藤原基経は、正三位摂政右大臣だからな。昔は三位以上は偉かった。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 22:14:10.58

>>449
三位だろうがなんだろうが、地下だろ。
目見得以下だろうし、公卿の勅使並みの大廊下なんてあり得ないね。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/25(木) 23:50:15.59

江戸期の武家の三位以上って、どのような位置づけはどうなんだろ？
右大将を兼ねて大臣に上る徳川家の地下の家司扱いなのか、それとも公卿である門流扱いなのか

**日本＠名無史さん** · 2015/06/26(金) 00:33:46.46

>>455
地下家の出身でも三位以上は公卿だし、その死は薨去。
まあ確かに大廊下はないだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/26(金) 07:07:56.93

斯波義銀と吉良義昭が戦そっちのけで席次を争ったとか
江戸時代の武士は、たかが畳一枚の格式の上下を必死に争っていたって
よくバカにされるけど、
このスレの住人がもし過去に生れてたら、彼ら以上に下らない身分の上下で必死になりそうだな

**日本＠名無史さん** · 2015/06/26(金) 07:43:32.10

武家と公家の格式も、自分がその場にいたらって考えると結構わかり易いよね。
公家は位通り自分が上だって言いたがるし、
武家は自分たちが公家を養ってあげてるんだから公家よりも上だって言いたがる。
そこで、お互い争うわけだが、結局力が強いのは武家だから、
位通りよりは、武家よりに相場が決まる。
でも武家だって、官位制度自体を否定してしまうと今度は自分たちの立場がなくなるので
官位は官位で尊重して、自分たちの身を守るっていう。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 00:51:20.44

あなた、素人さんですね。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 01:00:04.54

いえいえ、あなたこそ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 01:08:55.26

>>458
それを馬鹿げたことと思っていた学生時代。
いざ社会に出てみたら誰を上座にするかで胃が痛くなるほど悩んでいる私が居ます。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 01:10:53.13

>>457
地下でも三位に登ることはあったらしいけど。
京都の街で三位の地下人と五位の殿上人が出会ったら、どちらが目上になるの？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 09:18:17.55

知る限りでは、進藤氏しか例はありませんが、地下で三位に叙位されたとしても高齢です。
もし、出会ったら家格の上の方が優位でしょうね。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 10:54:28.55

>>464
陰陽頭に昇った幸徳井保暠のほか、
局務・官務の中原姓押小路家、小槻姓壬生家などの当主の一部が
従三位に叙位されているはず。そんなに多くはないが、極めて稀ってほどでもないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 13:41:29.09

>>462
実際に自分の立場になって考えてみると、かなり違うんだよな。>>459の通り。
今の会社でも、オヤジはオヤジで、役職の上下で必死になってるし、
女の多い部署なんかだと、いつも大奥みたいに小さな権力闘争ばかりしてるわけで

まあ昔の人のことは笑えん。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 18:13:57.94

江戸時代になると、極位極官で比較してたんでしょ。
清華の大臣が摂家の少将に謙るんだから。
三位に登る地下が威張れるのは地下にだけなわけで。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 09:04:05.34

江戸時代の公家の乗り物は何でっしゃろ。
どのくらい下の位まで利用できたんやろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 17:29:10.44

位階は身分内での上下に関わる

堂上・親王家殿上人（若江）・六位蔵人＞地下諸大夫＞侍＞士分以下

したがって

五位殿上人＞地下三位諸大夫

地下六位諸大夫＞五位侍

武家侍從以上は殿上人なので三位諸大夫より上

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 18:04:13.22

老中が侍従だからな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 19:53:26.53

>>468
烏帽子や冠を被るときは輿もしくは騎乗。被らんときは駕篭。
利用は親王・摂家・清華は常に乗物。平堂上は財力による。乗物を常備し、
それを担ぐ剛力ものを雇えること。無理なら徒歩。参内も徒歩。
遠出んときは今でいうレンタル。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 19:57:35.64

>>468
牛車と言いたいところだがほとんど駕籠。
だから身分上の制約はない。
まあ駕籠のグレードは違うけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 00:50:35.37

>>470
まるで「老中が侍従だから」侍従以上は殿上人なのだとでも言うかのようなこの言い草ね

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 01:49:33.42

従五位下の小大名と従三位の地下人とでどちらが上かは微妙なところだな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 02:06:45.48

ふんw

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 02:10:21.44

非参議従三位押小路師資（家禄54石）
従五位下摂津守鍋島直温（肥前蓮池藩主、5万2000石）

↑こんな感じ？禄高は1000倍違うが

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 02:45:32.05

武家でも四品以上は領知高・知行高は全く関係なく完全に官位によって序列化される

但しそれ以下だと官位に全く関係なく領知高・知行高によって序列化される

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 15:21:18.48

征新羅大将軍ってのもあったのね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 21:15:39.03

天皇への拝謁は、侍従以上でなかったけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 22:28:25.23

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 22:29:06.26

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/03(金) 11:05:34.51

>>476
この場合の摂津守は名前だよな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/03(金) 12:29:58.63

非参議従三位押小路師資（家禄54石）

年収５４０万円か。
ちょっと少ないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/03(金) 14:41:49.14

押小路家は地下筆頭で付け届けも多いから、下手な平堂上より豊かな暮らしぶりだよね。維新でもちゃんと男爵になれたし。

家職化が曲減に達すると、家格と収入から比例しなくなる訳で、
貧乏堂上が反発し続けたわけだけど、地下はどう対応してたんだろ?
幕末の宮廷だと、摂家の諸大夫が怖かったとあるが、堂上についてはあんまらり記述がないが、馬鹿にしてたりしたのかな?

**日本＠名無史さん** · 2015/07/03(金) 19:25:45.70

【訃報】
綾小路　有昭氏（あやのこうじ・ありてる＝元富国生命保険常務）
６月28日、呼吸不全のため死去、86歳。連絡先は同社秘書室。
告別式は５日午前10時から東京都渋谷区西原２の42の１の代々幡斎場。
喪主は長男、有則氏。

綾小路子爵家の家系だね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 23:43:53.93

結局>>476だと、さすがに押小路さんの方が格上でしょ？
例えばどこかの道ですれ違ったら（そんなこと実際にはほとんどないだろうけど）
鍋島分家の殿様の方が道を譲るでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 08:59:12.02

江戸時代の公家なんて大名家との婚姻がなによりも食いぶちだったからな。
あと同じ菩提寺院の檀家。

島津家の近衛家、黒田家の有栖川宮家、前田家の三条家、
みんな武家が面倒みてるやないかい。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 09:48:01.72

>>486
供も連れずに徒歩で歩いている押小路三位に駕篭に乗って行列を組んでいる
鍋島摂津守が道を譲るとは考えられん。将軍家の権威を背負っているとはいえ
旗本の禁裏附（五位）だって平堂上相手なら素通りだし。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:04:59.90

蓮池鍋島家は甲斐守・摂津守を交互に名乗ったらしいが、
直温は摂津守ではなく甲斐守じゃないかな

堂上公家であれば仕事柄、江戸に下向したりすることもあっただろうけど
そういうときに大名行列とすれ違ったら、御三家とかは別として、
一般的には公家が本陣、大名が脇本陣でないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:11:01.06

公家とか、ご三家みたいな厄介な相手と道中でかち合わないようにするのが家老、奉行の腕の見せどころ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:45:47.69

>>487
前田家の三条家？？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:48:15.75

>>489
それは堂上公家だからではなく仕事柄の関係じゃない？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 12:16:50.77

>>492
勅使でなく別の要件で公家が旅行する場合には
例えば従四位上の大大名と正二位権大納言が重なったら
前者（大名）が本陣、後者（公家）が脇に泊ったであろう、ということ？

よく知らんで済まないが、その主張を支持する根拠って何だろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 14:19:05.28

> 一般的には公家が本陣、大名が脇本陣でないの？
一般的にはというくらいだから相当数の事例があるんだろうけど、具体的にはどの例かな？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 15:22:29.25

勅使だったら、ご三家でも譲るんじゃないか、さすがに。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 15:25:16.40

>>494
すまん、勅使が本陣に泊るときには一般の大名は脇に泊ったっていうのは
ごく一般的な常識で、ネットで検索すると幾らでも出てくる。例えば

http://www.yc-sanjo.com/tohkaidoh-53/Vol.48/Vol.48.html
> 勅使・院使など格の高い公家が本陣に泊まる場合には、大名も脇本陣に泊まらねばならなかった。
文献：慶應義塾大学　三田情報センター　文献シリーズ２２

もっと直接の文献もきっとあるんだろうけど、自分は素人なんで知らない。すまん。

で、じゃあ勅使でない正二位の公家が、（もし仮に）何らかの用件で旅行をした場合に
大名を本陣に泊まらせて、自分は退くだろうってのが>>492さんの主張しているところだという風に
読めるんだが、>>492さんがそう信じている根拠って何なんだろう？
って尋ねているのだが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 16:05:29.86

>>496
いや、まさに同じことについて根拠を聞きたかったんだが、筆足らずもいいところで申し訳ない。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 17:46:16.77

幕末になると｢将軍は天皇の臣下｣という建前から勅使に平伏するようになったというが、そな頃になると武家公家の序列も変わったのだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:38:31.17

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:39:02.46

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 06:18:59.55

>>498
承久の乱以後は武家は天皇の臣下とは皮膚感覚的に思ってなかったろうね。
建武政権が超短命だったのもその辺の感覚も大きかったろうと思う。
天皇を頂点とする朝廷は武家とは別個の組織って感覚だろうな。
その感覚がもっとも如実に出たのが武家官位制度だろうね。
天皇の臣下のつもりはないし公家の下のつもりでもないけれど、
社会的地位の権威づけとして官位にかわるものは見いだせなかったってことだね。
天皇の臣下である将軍を通じて武家も天皇の臣下という感覚にかわったのはいつごろだろうか。
その感覚の変化も興味深いね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 23:14:37.54

将軍家の臣下で居続けていた武家が、天皇の臣下と言う認識を最後まで持つことがあったのだろうか？
明治維新も官位を受けていた大名自身がお仕えする天皇のために幕府を倒したのではなく、大名の家臣クラスの者がまさに錦御旗として朝廷を担いだだけだし
大名などの武家が天皇の臣下に名実ともになったのは、華族制度に移行し武家も公家も同じ身分体系に組み替えられてからでは

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 23:26:30.89

水戸家は、大日本史を編纂していたせいか、天皇の臣下の意識が高かったような。
そんな家の出身でしかも母親が皇族の慶喜を将軍にしたのが間違いだったな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 23:37:21.99

黒船来航時に家定みたいな半分池沼入ったようなのが将軍だった時点で
徳川幕府の命運は尽きていた
将軍がまともならいちいち条約結ぶのに朝廷の勅許なんて求める必要なかったし

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 23:54:23.63

>>504
徳川将軍なんて半分以上は池沼みたいなもんだったから、まあやむを得ないよ。
むしろあそこで潰れて新政府に移行してくれて、
その後の日本にとってはとてもラッキーだった。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 02:21:53.03

>>504
統治機構がしっかり出来ていれば、トップが暗愚でも政務は回るよ。無論、聡明なトップのほうが望ましいに決まっているが。
最悪なのはトップが半可通で意固地な場合かな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 22:06:53.76

もし徳川家定が、家康なみに有能な人物だったら
その後の日本はどうなっていただろう？

あるいは、もし後醍醐天皇みたいな自称有能な、うざい奴だったら？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 23:21:05.15

>>507
そうなると、天皇はローマ法王的な神官に近い立場になって、徳川将軍が現世の君主となったのではないでしょうか

話は変わりますが、江戸時代、公家と大名層では通婚して姻戚関係になっていました。
しかし。公家の子息が大名の世子になって家を継いだり、大名の子息が公家を継ぐことはなかったと思います。
女系では維がっていて、武家同士、公家同士であれば養子になっていたのに、なぜ公家と武家の間で男子の養子がなかったのでしょうか？
やはり公家と武家では、家格、身分に差があったのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 09:08:59.63

> しかし。公家の子息が大名の世子になって家を継いだり、大名の子息が公家を継ぐことはなかったと思います。

例外的だが、ないことはないね。

公家の子が武家を嗣いだ例
細川澄之、佐竹義隣など

武家の子が公家を嗣いだ例
持明院基定など

最近で有名な例は近衛忠煇さんだが、これは既にそういう範疇でもないか。
いずれにせよ近世までは例外であったことは間違いないので、
やっぱり公家・武家の区分はある種、動かしがたいものという意識はあったんでしょうな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 09:17:31.49

忠臣蔵に浅野内匠頭が応接する勅使として
高野保春っていう公家が出てきて
当然、いかにもお公家さんって感じで描かれることが多いんだが、
この人実は持明院基定の子で、祖父の代までは武士なんだよな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 09:31:55.61

室町時代の細川澄之は別として、
江戸時代の佐竹義隣は、堂上家当主の子息から大名ではなく、大名分家（つまり陪臣）への養子。
持明院基定は旗本・高家から羽林家への養子。

実際に公家と武家では経済力は1000倍くらい違ったわけで、
家格としては公家＞＝大名家ながら、実際に養子縁組をする際には、
「堂上公家」と「大名未満の家」とで縁組されていることがわかる。
このあたりの難しさが、
江戸時代に公家と武家とで養子縁組が少ない理由だったんじゃないかね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 09:45:11.39

禁中並公家諸法度には一応制限があって、可被用同姓、女縁其家家督相續、古今一切無之事とある。
大沢家は元々持明院家の分家だから、持明院家への養子が許されたっていうこと。
但し、同姓なら良いわけだから、源氏→源氏、藤氏→藤氏なら問題ないようにも見える。

やっぱりまあ、
せっかく大名の息子に生まれて、摂家や清華家ならともかくも
たかが100石程度の貧乏平堂上に養子に入って、
毎日関白の顔色伺いながら生活するのはやってられん、ってことだったんでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 09:51:49.58

逆に大名家の方も、みんな側室つくってやりまくるものだから
男子が余りすぎてて、大名家当主の座を狙ってるわけだから
わざわざ公家から養子迎えんでもて感じでしょうな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 18:00:57.29

摂家の近衛家は外様大名の島津の娘を２回養女にしてるよ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 18:57:32.08

>>513
そうでもないよ。
末期養子が認められた江戸中期以降でも無嗣断絶した大名家はあったし。
生き残った家でも跡継ぎに相当苦労したところも多かった。
相良なんて例外的なところを挙げるまでもなく尾張徳川家や越前松平家あたりもきわどい綱渡り。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 21:22:20.06

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 21:23:05.60

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 23:51:19.47

>>514
養子は、家を継ぐ前提だから厳格だが、養女は嫁入りの箔つけだから結構行われてる。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 03:43:04.05

>>512
禁中並公家諸法度で、「同姓」なら縁組可、というのなら
結局、藤原氏の間ではかなり自由に縁組できてしまうねw

西園寺公望は「同族」の徳大寺家からの養子だから全然問題ないが、
その父親の徳大寺公純は、閑院流でない、鷹司家からの養子だしね。
藤原氏の中であれば縁組可能だったようだ。

しかしじゃあ、村上源氏の公家を、自称清和源氏の武士の息子が嗣ぐっていうのは
果たして可能だったんだろうか？どっちも源氏（つまり同姓）とはいえ、
実際はほぼ全くの他人だと思うんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 03:55:23.27

そもそも天皇や親王家の息子が摂家継いでるけど
あれはいいの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 08:47:36.10

摂政はもともと皇族がやってたからじゃ？

村上源氏は源氏でもあり、藤原道長の後継者最有力候補っていう特殊な事情が
あるようなので、他源氏では微妙かもよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 09:10:47.36

>>520
後水尾天皇、近衛信尋、一条昭良の三兄弟は、後陽成天皇と中和門院近衛前子(女御)の間の同母兄弟で非の打ち所がない血統だからな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 10:30:46.78

いくら藤原氏といえども摂関家に養子に入るのは摂関家以上の血筋が求められたんじゃないの？
ということは摂関家に養子候補がいなければ皇族からしかない

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 10:38:23.64

公家諸法度で養子は同姓に限られたけど、その前はいい加減だよね
山科言継は平氏の血筋だったと思うけど山科家は藤原氏、逆に西洞院家は桓武平氏なのに血筋は藤原氏

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 21:47:24.01

平頼盛の子孫は、京都政界で生き残れたんですか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/09(木) 22:54:19.92

>>518
箔をつけるなら（？）男子では猶子ですよね
女子に猶子はなかったのでしょうか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 02:10:16.71

>>524
> 山科言継は平氏の血筋だったと思うけど

そうだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 10:33:59.09

山科教成が平業房の息子だからじゃない

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 12:46:49.75

>>525
つ、源氏嫡流久我家

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 13:31:09.67

幕末の時点で、男系をたどると

摂家
近衛家：皇胤（後陽成天皇）
九条家：藤原氏（九条兼実裔）
二条家：藤原氏（九条兼実裔）
一条家：藤原氏（九条兼実裔）
鷹司家：皇胤（閑院宮直仁親王）

清華家
久我家：藤原氏（九条兼実裔）
三条家：藤原氏（閑院流）
西園寺家：皇胤（閑院宮直仁親王）
徳大寺家：皇胤（閑院宮直仁親王）
花山院家：藤原氏（師実流）
大炊御門家：藤原氏（師実流）
今出川（菊亭）家：皇胤（閑院宮直仁親王）
醍醐家：皇胤（後陽成天皇）
広幡家：藤原氏（近衛基実裔）

まちがってたらすまん。
ほとんど皇胤に支配されてるのかと思ったら、案外藤原氏の血が残ってる感じだね。

上で問題になっていた、異なる源氏の間で養子縁組ができるのか？って話だが、
久我家（村上源氏）の子である豊忠が、正親町源氏である広幡家の後を嗣いでいるから
可能だったみたいだ。

疑問なのは、江戸時代末期に一条家の子息が久我建通として村上源氏嫡流を嗣いでいるのだが、
これは禁中並公家諸法度に照らして、問題なかったのだろうか？
つーか問題だと思うんだが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 13:40:04.37

源氏嫡流の久我家が藤原氏の男系子孫で、
藤原氏嫡流の近衛家が皇室の男系子孫ってのは皮肉だね

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 13:57:37.46

>>530
実子扱いだったじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 14:36:15.47

>>532
禁中並公家諸法度って、異姓の養子は認めなかったが、異性の実子なら認めたのかな？
それもそれで、ようわからん話だけど。
それか、「実子」ってのは、誰かに聞かれても
「いやこの子は本当に俺の実の子ですから。何か？」とか
言い切ってしまうレベルだったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 16:02:24.88

実子ってのは元の家の系図から削除されるレベル

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 21:43:38.74

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 21:46:06.24

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 23:33:48.18

>>531
そして今の近衛家は清和源氏(細川家)からの養っl

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 23:51:23.79

>>534
いやだから、実子が養子よりもより「実の子」に近い扱いだったのはわかるんだが、
それは「実の子であると公に言い張っている」ような存在だったのか、
「実の子ではないが実子扱いしていることが公然の事実」だった存在なのか、
どちらなのだろう？と。

普通に考えれば後者なんじゃないかと思っていたのだが、もしそうであるのなら、
幕府が異姓の「養子」を禁じておきながら、
養子よりも更に近い「実子」を禁じていなかったのなら、それは
おかしな話じゃないかと。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:00:38.49

幕末であれば、幕府の法度が有名無実化していたのかも・・・

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:11:09.99

>>538
実子は本当の子ではなく「実子」とわざわざ記載される位だから、
前者でなく後者なのは明らか。
ただし今の感覚と違うのは、DNA鑑定のない当時、
一度生まれてしまった子が誰の子かというのは「原理的に誰も知りえない」事柄に属する。
なので書類上「実子」にしてしまえば、それは「実子」以外の何ものでもなく
幕府だろうと誰だろうと、それ以上とやかく言えなかった、という可能性はある。

ただまあ、久我建通が「実子」だったから久我家を継げたのか、
あるいは幕府の法度が有名無実化していたからなのかは、知らん。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:15:09.26

鷹司松平家は、直系が絶えたとき何で鷹司家から養子を迎えなかったのだろうか
初代の嫁の縁から紀伊の連枝扱いだとしても、家格は鷹司家出身だった故だったはずなのに
連枝になって紀伊家からの養子をもらっても、紀伊本藩の相続権もない片道切符の養子だし
財政援助が目当てだったのかな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:15:14.24

そもそも公家諸法度の異姓養子の禁制って厳格に適用されたもんなの？
摂家が皇子とはいえ他姓の外孫で継いでるんじゃ示しがつかないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:22:13.91

>>542
結局そこに行き着くw
堂上公家なんて全員、先祖代々ずっと親戚みたいなもんだから
今さら源氏だの藤氏だの言ってもねえ・・・ってのは正直ある。

後陽成天皇と閑院宮の皇子たちと久我建通の他に、
他姓での養子（実子）で後を継いだ例ってのはあったのかな？江戸時代に

**日本＠名無史さん** · 2015/07/11(土) 00:26:35.28

岩倉具視。
堀河康親の子で、堀河氏は藤原北家。

結構普通にあったんじゃないか？w