武家公家の家格について語るスレ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 17:04:24.21

この手の話題が盛り上がるのでスレッド立ててみました。
家格についての話題なら何でも結構かと思います＾＾

**日本＠名無史さん** · 2015/12/11(金) 20:46:22.23

>>761
松平忠直・光長の付家老は叙任されてるよな

**日本＠名無史さん** · 2015/12/14(月) 01:14:55.76

御三卿の家老は陪臣としてじゃなくて旗本として叙任されてるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/12/14(月) 07:24:29.32

御三卿の家老職は旗本の職だから旗本として任官するだと思う。
家老になったといっても旗本じゃなくなるわけじゃないし。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 09:35:52.69

御三卿の家臣は幕臣が出向してるだけ
清水も田安も当主不在になれば幕府に戻った

**日本＠名無史さん** · 2015/12/28(月) 15:20:41.31

公家のなかで諸大夫がいたのは、大臣家以上と羽林の中山家だけだよね？
大臣家は実質清華と見なされることもあるから分かるけど、中山家にはどうして諸大夫がいたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/12/28(月) 15:24:09.49

公家のなかで諸大夫がいたのは、大臣家以上と羽林の中山家だけだよね？
大臣家は実質清華と見なされることもあるから分かるけど、中山家にはどうして諸大夫がいたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 11:16:48.08

中山と松木は平公家の中では格別家格が高いと聞いたことはある
准大臣とかしょっちゅうなるし

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 19:36:14.09

武家官位は雨林に準じているというが従五位下の大名って諸大夫扱い？
それとも公家扱い？

ちなみに地下の諸大夫でも4位とか普通にいるけど武家で4位っていったら最上級大名だよね？
従三位以上を公家というなら御三家と前田しか公家の家格はいなくなるね。

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 19:45:30.30

前田さんて新羅系かい？
越前～出雲～新羅は新羅海賊と呼ばれた連中のルートだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 19:47:12.60

ま～どっちにしろ海人族が味方につかなきゃ航海すらできないんだが

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 23:01:36.41

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/12/29(火) 23:02:07.71

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/12/30(水) 00:13:44.16

前田さんは尾張

**日本＠名無史さん** · 2016/01/02(土) 23:20:36.23

>>767
中山家は三代続けて准大臣を出したので、諸大夫を置く格式
となったと、幕末の宮廷にあったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/03(日) 01:20:32.38

園家はダメだったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2016/01/03(日) 16:15:17.69

>>775
ありがとう
時期的にはどれくらい？
江戸時代かな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/05(火) 22:24:16.12

武家の女性で生前に三位以上の位を授与された人って居るんだろうか?

**日本＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 02:00:11.05

平政子は？

**日本＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 09:28:47.13

平時子（二位尼）は従二位
高倉天皇の乳母だからな。

**日本＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 09:38:23.26

家康の側室の阿茶局は従一位
徳川和子入内の世話役の功績

春日局が従二位（最初は従三位）

**日本＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 13:28:04.77

北条政子(平政子)が従二位

ねね(豊臣吉子・豊臣秀吉正室)が従一位
後陽成天皇が聚楽第へ行幸した時の褒美

桂昌院(藤原光子・5代将軍徳川綱吉生母)も従一位

**日本＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 09:16:02.12

将軍正室で生前に三位以上を下賜されてる人って意外と少ないんだな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 10:17:50.44

女王か摂家の姫だからな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/09(土) 02:29:16.03

鎌倉・室町・江戸の将軍家の側室で生前に五位以上の位を下賜されてる人は
何人居るんだろ?

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 00:33:40.48

武家・公家との間の婚姻は割と行われてて閨閥を形成してるけど、
将軍家→摂家はどの程度あったんだろ?

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 02:27:10.78

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2016/01/22(金) 02:27:40.62

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2016/01/30(土) 18:18:10.85

そういえば東京の万世橋に昔あった交通科学博物館の学芸員に公家の末裔の方
が居たって聞いたんだがどの方だろう?

**日本＠名無史さん** · 2016/01/31(日) 09:11:45.20

>>789
交通科学博物館ではなく、交通博物館ね。
そんで、勤めてたのは鷹司平通氏。

**日本＠名無史さん** · 2016/02/01(月) 11:35:33.71

あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

**日本＠名無史さん** · 2016/02/08(月) 18:49:21.00

征夷大将軍は本来臨時職だから令外官でしょ。

**日本＠名無史さん** · 2016/02/09(火) 07:55:20.16

大宰府天満宮の宮司は菅家末裔の西高辻家が務めてんだな。
昨日の官邸訪問で初めて知った。ももクロとも仲良しなんだな。

**日本＠名無史さん** · 2016/02/09(火) 19:35:24.43

> ももクロとも仲良しなんだな。
これで有難味が完全に失せた。

**日本＠名無史さん** · 2016/03/29(火) 10:49:04.73

>>30
五摂家の長男(次の当主)もだよ

20代の若さで関白に就任した人達も
中には居るし、

**日本＠名無史さん** · 2016/03/29(火) 11:09:35.56

>>749
徳川御三家と前田家は清華家

公家と武家の極位極官の違いは
結局のところ、
国会議員と地方自治体トップの違い

官僚()と自治体の首長(大名)

**日本＠名無史さん** · 2016/03/30(水) 00:23:10.96

>>795
摂家は元服、叙爵で五位少将になるのが例だったはず。

**日本＠名無史さん** · 2016/03/30(水) 17:05:51.87

>>769
極位極官だけ見ればほとんど諸大夫

前田家と御三家、駿河、甲斐、館林、越前松平初期が清華相当、
国持大名が羽林家相当で、それ以外が諸大夫では？

**日本＠名無史さん** · 2016/03/30(水) 17:31:12.39

国持ち大名と清華家の結婚は結構あったな。
土佐藩と三条家とか。

**日本＠名無史さん** · 2016/03/30(水) 18:31:52.95

>>798
いや極位極官だけ見れば前田家と御三家、駿河、甲斐、館林、越前松平初期が平公家相当
御三卿も平公家だね。
必死で頑張っても准大臣が限界だし。
清華相当なのは徳川宗家のみ。

**日本＠名無史さん** · 2016/03/30(水) 20:12:55.22

>>800
ごめん
一行目と二行目は別

**日本＠名無史さん** · 2016/03/31(木) 00:20:36.70

>>799
公武のつりあいからいうと
内親王・女王・摂家姫と将軍家
女王・摂家姫と御三家御三卿
清華姫と国持大名
って感じか。平公家の姫なら一般大名とか
旗本とかもトツギーノしてるね。

**日本＠名無史さん** · 2016/03/31(木) 03:35:14.55

国持と羽林が同格？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 00:34:29.13

> 清華相当なのは徳川宗家のみ。
たまにこういう主張を見かけるけど、無意味な話だね。
このレベルでの極位極官の話を言い出したら、摂家も清華も同じく従一位太政大臣で同格ということになってしまう。
摂家と清華の決定的な差異は摂関になれるかどうかだし、将軍家を他家と隔絶させているのは摂関を従える権威を有する「将軍」になれるかどうかという点にある。
そこを無視して家格を語っても、全く無駄な話にしかならないよ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 01:08:01.43

将軍家ってことでいいじゃん

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 09:27:03.90

明治になって、御三家と清華が侯爵だから御三家が清華並みの家格でもいいだろう。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 11:57:26.91

幕末以外は武家官位が本気で気にされたことないしな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 13:25:48.26

公家だらけで山口最盛期の
大内従ニ位兵部卿（貿易用の日本国王印持ち）もなかなか・・

明治以降は毛利大公爵（実質的な長州天下の君）も実現するやら、
さすが大防州・大長州

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 13:42:45.51

毛利氏は、本姓大江で大名家では由緒有るほうだな。
桂太郎、木戸孝允も同族だから、明治になって大江氏は繁栄した。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 14:09:12.17

幕末の毛利父子の存在感の無さは異常。
信楽焼のタヌキ置いといても問題なさそう。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/01(金) 23:32:48.16

>>811
家臣がキャラ濃すぎただけでは？
あれだけ色々やらかす家臣だらけで
ストレス多かったかも

**日本＠名無史さん** · 2016/04/02(土) 09:19:16.88

大日本帝国は
木戸孝允に始まり木戸幸一で終わるので
戦前臣下宮中序列一位の木戸内大臣が極人臣を極めた総帥

中臣鎌足の内臣から歴史ある官位の内大臣
なぜか令外官

現代日本の最高権力は財務事務次官なので
大蔵大輔だな

世が世なら五位摂政と呼ばれそうな権限

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 01:36:32.62

豊臣公儀の時に定められていた徳川家は清華家相当というものを結局超えら
れていないということ。超えられていたら武家関白を目指しただろうから。
俗説で流れている秀吉は農民上がりだから将軍になれなかった、という風説
は江戸時代に豊臣公儀を下げるための方便ではないかと思う。
関白は天皇の代理人だし、征夷大将軍よりもずっと権威は上だったのに、征夷
大将軍になれない者が関白になれるはずもなく。
家康は本当は関白殿下と呼ばれたかったんだろうが、それでは露骨な簒奪に
なるので征夷大将軍を選んだのだろう。これならば武家の棟梁ではあっても
天皇の臣下の最高峰ではないので豊臣家を騙せたのだろう。

そして豊臣家を攻め潰したあとは徳川家の勢力でそれを無理やり権威付けし
たと。しかし元々は豊臣公儀の五大老筆頭から生じた政権なので結局、豊臣
本家の摂関家相当にはなれなかったのではないかな？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 11:07:53.68

さんざん既出だが、室町時代の摂関は将軍家に伺候して偏諱を拝領し、不興を買えばそのまま解官、追放という状態で、将軍家の家礼の筆頭という位置づけが定着している。
幕初に将軍が参内したようなときに摂関が下座についたのも、その伝統の流れ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 13:47:52.28

>>814
そのことをどっかで書いたら罵倒されたよｗ
歴史知らん奴多いよね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 13:50:12.98

将軍宣下の時も幕末以外は将軍が使者の上座なんだよな。
当時は武家の棟梁は天皇より下って意識はかなり希薄だったんだろうな。
まあ、武家の棟梁のお情けで領地もらって生活してるって状態だから無理もない。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 19:27:03.35

豊臣政権の立場で考えれば813の言うのも分かるが
実際は室町将軍と徳川将軍の権威はその当時の摂関を凌駕している

将軍家という家格は、公家や豊臣政権の家格制度では上手くあらわせないってことだよね
摂関家を上回るとも言えるし、清華家相当とも言える

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 20:17:44.10

>>804
清華家の太政大臣と摂関家の左大臣、上席につくのはどっち？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 20:52:32.95

>>816
だがそれを言い出せば征夷大将軍を任命するのは天皇だから、任命する側が
下位になる事はどう考えても矛盾しているだろう

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:08:06.87

>>819
そこを突かれて幕末には勅使上座、将軍平伏に変わったわけで。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:35:29.12

将軍の欠点は致命的
将軍と主従関係を結ぶ大名が将軍に謀反を起こせばそれは謀反であるが、朝敵とは限らず
だが関白は天皇の代理人である以上、関白に謀反を起こせばそれは朝敵になるということ
だからこそ幕府は公武合体を目指したんだろうが最初から武家関白になっておけばこんな
苦労はなかったろう

とはいっても、豊臣恩顧の大名も健在で秀頼もいるのに無理やり家康が関白になっていれば
どんな結果が待っていたかはわからんけどな
今の歴史は家康が将軍職を選んだからこそあるのだろうと信じる

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:40:14.35

鎌倉～江戸期に武家出身の典侍/掌侍は居たんでしょうか?

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:45:08.63

>>819
勅使はあくまでも使者であって天皇ではないからね。
まあ、江戸時代に限らず平安時代でも勅使が公卿に嘲笑されて追い返されたとか、南北朝～室町期に宣旨が乱闘の中で泥まみれになったとかといったエピソードには事欠かない。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:46:18.45

>>818
太政大臣だね。単に摂家というだけでなく摂関であれば別だけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:50:53.98

>>824
有り難う。身分より官職優先なんだね。

ノンキャリ課長とキャリア課長補佐なら課長のほうが上席になるけど、当時も同じか。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/03(日) 22:53:34.59

>>823
でも上使が使いの内容を述べてる間は、たとえ軽輩でも上座に座るよ？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/04(月) 08:42:26.48

>>826
だから室町や徳川時代の武家全盛期は、それほど天皇が上位という意識がなかったってことでしょ。
実力で天下を握った連中だから、そう考えるのは自然だわな。
そして、幕末はその実力が低下したので、勅使に平伏する将軍家という図式になってしまった。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/04(月) 09:03:16.17

>>824
摂関でも一座宣旨を受けてるかどうかだな。
摂関でも位階が二位の間は一座になれなかったそうだし、豊臣秀次は一座をもらえず秀吉が上席。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/04(月) 12:59:33.13

九条道家　摂関
九条頼経　将軍

官職だけならこの親子が完全優勝
どっちも持ってる

**日本＠名無史さん** · 2016/04/04(月) 13:48:39.36

この親子、一瞬天下の覇権を握りかけたんだよな。
北条得宗家の恐るべき反撃で撃沈したけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 16:15:13.42

御三家清華説頻繁に出ているけど近代の家族制度で

公爵　徳川宗家　五摂家
侯爵　御三家　大藩主　清華

でいえば御三家は清華並と言える。

官位は御三家が大納言で平公家並、清華は大臣。

結婚相手は御三家は摂家や女王が多いから清華以上。

結局どちらが上とか関係なくないか？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 20:39:31.46

>>830
井伊直弼が徳川斉昭を恐れたのは、それと似たような状況が実現しかねなかったことも一因だと何かで聞いた。
当時の関白、鷹司政通の妻清子は斉昭の実姉。二人の間には鷹司輔煕と九条幸経という息子が居た。

つまりうまくすれば斉昭は息子を将軍、甥を関白にして天下を牛耳ることが出来かねなかったというわけ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 21:12:17.45

日経平均株価：15732.82 円(-390.45 円)
http://syoukenshinpou.blog13.fc2.com/

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 21:17:43.06

上杉景勝って豊臣時代に三位中納言だったけど、これって徳川政権になっても死ぬまで　官位官職そのままだったのかな？

伊達政宗は60位なってから　三位中納言なってるけど　特別扱いだったんだろうか。

　

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 22:50:03.92

>>831
江戸時代には、将軍家から摂家、宮家、三家に出す書状はともに「殿」付、天皇宛は「公方様から禁裏へ」で同等の礼。
（時代による差はあるが、この時期には「様」が「殿」より上で、自称は「殿」、相手の尊称が「様」（
明治になってから格を引き下げたというのが実態でしょう。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 22:58:14.20

同等だったら禁裏様にすべきだよな。
これじゃ殿より下じゃねえか。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 23:20:33.13

将軍という位を天皇からもらう立場の分際で「同等」とか普通に考えたら
もらう本人も違和感なかったのかね・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 23:40:10.95

天皇も摂家以下の公家も、将軍の扶持なしでは権威どころか生活すら保てない状態だからね。
それも所定の収入だけでは成り立たないという事で、毎年赤字補填のための経費を幕府の公金や将軍の手元金から支出していた状態。
「もらう立場の分際」なんていう発想そのものがあり得ない話だよ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 23:49:23.96

将軍の扶持を生み出すのは将軍の実力だが、その実力の根源はなんだ？
となると天皇の権威だから結局鶏が先かたまごが先か、という話になるよな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 23:53:55.38

実力の根源は武力だよ。
綸旨が暴徒に足で踏みつけられて泥まみれになるような時期、天皇の権威が文字通り地に落ち切っていた時期でも、将軍家の下知には公家も含め皆従っていたということを考えれば、一目瞭然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/05(火) 23:58:23.87

>>840
ならば将軍は皇室を倒しちゃえばいいのに
将軍と名乗って下知するなら天皇の権威を利用する事だからどうも腑におちないよな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 00:04:28.84

> 同等だったら禁裏様にすべきだよな。
「禁裏」という表現自体が高い敬意を含んでいるから、それにさらに「様」をつけるのはそれこそ御御御付けのようなもんで、かえっておかしいだろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 00:18:18.78

それだったら公方も同じじゃね？
公方とは禁裏のこと也、なんてケースもあるし
禁裏様の用例も多い

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 08:44:06.32

>>839
そう

力を権威づけるもんが朝廷の制度以外ついに産まれなかったんよね。

戦国末期だと田舎武士が守とか名乗るしw

朝廷が滅びきらなかったのはそのへんかな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 12:46:50.65

江戸時代なら
武士の名乗りで東百官（相馬百官）も流行ったので

頂点が百官名ではないが
日本国大君を頂点とする
新しい力といえるかもしれない

高家のみなさんは擬似磨呂で

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 12:47:28.69

江戸時代なら
武士の名乗りで東百官（相馬百官）も流行ったので

頂点が百官名ではないが
日本国大君を頂点とする
新しい力といえるかもしれない

高家のみなさんは擬似磨呂で

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 13:14:06.25

統治の実権喪失後の朝廷はバチカン見たいなもんだ。
西洋だって、法皇や枢機卿に戴冠式やってもらってるわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 14:03:36.72

>>840
鎌倉時代かな。
室町時代だと朝廷も幕府も衰退の時期だし。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 14:06:50.57

>>847
ローマ教皇と神聖ローマ皇帝はどちらが上位か、という争いはヨーロッパにもあった。
今谷明によれば江戸初期に来日した宣教師は天皇を｢教皇｣、将軍を｢皇帝｣と呼んだらしいから、その比喩は正鵠を射てるんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 16:09:57.39

>>831
御三家が清華クラスというのは納得できるが
前田家以外の大名まで侯爵というのはおかしい
国持クラスで羽林家と同じ伯爵
それ以下の大名が子爵、男爵でよかったんじゃないのかな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 17:00:01.41

>>850
公家偏重になる。
公家の半家までが子爵なら１万石の大名も子爵が妥当。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 18:03:49.79

>>850
叙爵内規では普通の大名は現米15万石以上が侯爵、現米5万石以上が伯爵、それ未満の諸侯が子爵、
維新後に新規立藩した家が男爵。
維新勲功で爵位が上がった家はあったけど下がった家はない。
基本的には藩の収入規模だけで決まり、江戸時代の表高や家格は諸侯は全く考慮されない。
ただし将軍家が公爵、御三家が侯爵、御三卿が伯爵とは決まってた。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 18:25:42.58

仙台伊達家は戊辰賊軍で減封されて伯爵。
宇和島伊達家は維新の功績で伯爵、更に侯爵と明暗を分けたな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 19:15:16.20

>>852
公家偏重になるからこそ受爵内規でそうしたんだろうね

武家の家格を細かく考慮しはじめると複雑でどこからも批判が出るだろうし
どこかで明確に線引きする必要はあった

**日本＠名無史さん** · 2016/04/07(木) 00:06:58.48

>>850
虚官のみでその日暮らししていただけの貧乏公家が領主と同等の爵位を受ける方が不自然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/07(木) 00:43:29.73

公家諸法度で、天皇と公家の権限が武家に制限されたんだから、
どう考えても将軍家が上でしょう。

ただ、なんで廃止させなかったのは、不明だけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:02:48.42

もし朝廷が徳川家の将軍職を召し上げる、と宣言したら攻め潰すんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:04:31.83

>>857
後鳥羽上皇の二の舞。主上御謀反。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:28:16.48

強引に東宮に譲位させるだけ。
普通関白を抱きこんであるからそれで終わり。
ありえないけど朝廷全てが幕府の敵に回るなら輪王寺宮を擁して京に上る。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:30:08.03

もっとも爵位で損したのは幕府高家だな

江戸王朝の公家生活イメージで
けっこう名門多いのに・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 12:22:33.89

高家筆頭の大沢家は一時的に華族になれたけどな。
公家は名門度で爵位貰えたけど武家は徳川一門以外は純粋に石高しか考慮されてないしね