武家公家の家格について語るスレ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/29(月) 17:04:24.21

この手の話題が盛り上がるのでスレッド立ててみました。
家格についての話題なら何でも結構かと思います＾＾

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 17:00:01.41

>>850
公家偏重になる。
公家の半家までが子爵なら１万石の大名も子爵が妥当。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 18:03:49.79

>>850
叙爵内規では普通の大名は現米15万石以上が侯爵、現米5万石以上が伯爵、それ未満の諸侯が子爵、
維新後に新規立藩した家が男爵。
維新勲功で爵位が上がった家はあったけど下がった家はない。
基本的には藩の収入規模だけで決まり、江戸時代の表高や家格は諸侯は全く考慮されない。
ただし将軍家が公爵、御三家が侯爵、御三卿が伯爵とは決まってた。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 18:25:42.58

仙台伊達家は戊辰賊軍で減封されて伯爵。
宇和島伊達家は維新の功績で伯爵、更に侯爵と明暗を分けたな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/06(水) 19:15:16.20

>>852
公家偏重になるからこそ受爵内規でそうしたんだろうね

武家の家格を細かく考慮しはじめると複雑でどこからも批判が出るだろうし
どこかで明確に線引きする必要はあった

**日本＠名無史さん** · 2016/04/07(木) 00:06:58.48

>>850
虚官のみでその日暮らししていただけの貧乏公家が領主と同等の爵位を受ける方が不自然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/07(木) 00:43:29.73

公家諸法度で、天皇と公家の権限が武家に制限されたんだから、
どう考えても将軍家が上でしょう。

ただ、なんで廃止させなかったのは、不明だけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:02:48.42

もし朝廷が徳川家の将軍職を召し上げる、と宣言したら攻め潰すんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:04:31.83

>>857
後鳥羽上皇の二の舞。主上御謀反。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:28:16.48

強引に東宮に譲位させるだけ。
普通関白を抱きこんであるからそれで終わり。
ありえないけど朝廷全てが幕府の敵に回るなら輪王寺宮を擁して京に上る。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 00:30:08.03

もっとも爵位で損したのは幕府高家だな

江戸王朝の公家生活イメージで
けっこう名門多いのに・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 12:22:33.89

高家筆頭の大沢家は一時的に華族になれたけどな。
公家は名門度で爵位貰えたけど武家は徳川一門以外は純粋に石高しか考慮されてないしね

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 21:18:18.78

木寺宮系の大沢氏。
家格は良いのでオマケで当選できればなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 21:43:13.93

家格が良くても品性に欠けるよｗ
浜名湖は田んぼじゃないからな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 23:33:47.11

現代なら養鰻の収入だけでも十分だろうけどね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 15:50:14.29

高家もピンきりじゃね？
2000石以上の奥高家なりまくりな家と500石でほぼ表高家なところじゃかなり差がある。
吉良や大沢クラスの高家は男爵でも良いと思うけど　下級高家は爵位いらんべｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 16:24:38.32

交代寄合新田は南朝ボーナスで男爵だっけ？
平野も加増扱いで大名扱いで男爵でラッキー。
南北朝期の古豪氏族が男爵貰って没落武門の意地見せた感じだな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 16:29:24.82

神職系は貰えても男爵で抑えられてるとこ多いが

本願寺当主は伯爵
すごいすごすぎる実力
さすが武家より強い一向一揆軍

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 16:37:04.11

東西両方が伯爵もらってたのか

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 18:15:39.31

>>867
本願寺は日野家の子孫で公家との婚姻も多く堂上家扱い。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 19:59:30.04

授爵では神職系って皇室に匹敵するほどの名門氏族なのに武家公家はおろか本願寺よりも軽く見られているよね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 20:48:44.26

神職系は伝説上は神につながったり、古代豪族につながるのにな。
でも華族制度廃止後は、神職やっぱり勝ち組な気がする。
堂々と公家衣装着られるからなw

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 20:51:40.83

伊勢祭主の藤波家は神祇大副で堂上家だから子爵になれたけど、出雲大社の千家家でさえ男爵止まり。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 22:16:34.98

本願寺は財政的に官軍を支援したとかなかったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/12(火) 23:01:34.92

本願寺は世襲だったことと、代々大僧正に上がったのを大納言に准ずるということで伯爵が与えられたということらしいね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/15(金) 23:44:46.34

中大夫と出納平田家、万石以上の陪臣は男爵で良かったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/16(土) 20:30:41.55

万国陪臣は概ね男爵じゃない？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/16(土) 20:55:29.08

そういや広島新田藩は維新直後に自主的に廃藩して爵位もらってないな。
早まったことをして大損したな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/16(土) 21:01:41.28

爵位は小身だと体面を整えるのに金がかかって苦労が多かったみたいだし損とは限らない

**日本＠名無史さん** · 2016/04/16(土) 22:24:51.23

千家氏や諏訪氏は爵位以上に名門感

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 13:05:16.15

>>874
女王を嫁にしてたからじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/17(日) 13:45:26.74

>>880
爵位に関しては叙爵内規から外れた爵位は与えないという方針が徹底されており、原則から外れているようにみえるものも、内規にあう理由がこじつけられている。
明治天皇の外祖父中山忠能の侯爵も「維新の勲功」、外曾祖母の実家松浦家の伯爵も税収の一部を支藩と二重計上して無理やり「中藩」にするという細工をしている。
こじつけだったとしてもこじつけられるだけの根拠は最低限必要になるわけで、両大谷家の場合はそれが「大僧正」だろうということ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 11:22:07.43

対馬の宗はなにゆえ伯爵？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 11:57:45.47

>>876
たとえば水戸の山野辺家は爵位貰ってない。
助川海防城の城主で公爵家の重臣なのに。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 13:22:13.68

宗氏は侵攻への最前線の防人や貿易担当で
特殊な大名の感じはする

ヨーロッパ貴族での辺境伯みたいなものか

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 13:33:51.24

宗氏はいつでも特別扱い

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 16:49:42.90

>>879
ロシアでも名門中の名門貴族は爵位を持ってなかったりする。
爵位なんて制度が出来る以前からの名門だからというのが理由。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 17:05:53.88

九州では少弐氏潰れたが対馬に渡って宗氏継いだんじゃなかった？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/19(火) 17:12:49.00

神仏習合を推し進めたのは鎌倉幕府の連中だからな

向こうの寺なんかに神仏習合のあとがあるならそりゃ少弐氏が持ちこんだもんだ

まあいってみりゃ鎌倉御家人時代に始まったもんだからな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 13:37:49.53

神仏習合は、
廃仏毀釈の薩長よりマシだ。

アレは文化財の破壊政策。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 17:28:12.04

神仏習合は奈良時代には始まってるんですが

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 18:40:16.38

百済王氏とか直系いたら少なくとも侯爵以上だろうな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 19:04:06.37

せいぜい半家の子爵だろ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 19:14:29.37

朝鮮貴族の公爵ｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 19:54:26.33

李氏朝鮮王族は大日本帝国に合併後は王位・公位の扱いだったので、それに準ずる感じか。
明治維新で琉球王が侯爵だったので、
百済王が貰えるとしたら、侯爵から王位の間だなw

なんか数年前の韓国ニュースで、
李朝の人を親日罪で日帝公爵となじって財産没収してた気がするが、
韓国は酷すぎるなw

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 20:17:29.34

え？百済王(コニキシ)氏の話でしょ？
侯爵なんてムリムリ。
諸蕃氏族が清華と同格以上なんてどうかしてる

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 20:57:18.11

>>894
準ずるというか朝鮮貴族って実在してる。
公爵だけいなくてそれ以下はみんな叙爵されてるよ。
日本の華族より金銭面で優遇されたけどそれ以外は庶民に近いな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 21:18:52.45

併合のときに譲歩しすぎただけだろ
当初は朝鮮王には大公を与えるつもりだったらしいが、朝鮮側が王号に拘ったとか
穏便に併合できなければ列強の介入を招くので、
それを恐れて朝鮮側の要求をのんだらしいね

古代に亡命した百済王族はそれほど優遇されなかったし
その後も没落していったというのが全てだろ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 23:05:00.22

>>897
仮にも一国の君主だった人物をあんまり粗末に扱えないだろう。
そういう意味で琉球国王が侯爵というのは格下げし過ぎじゃないかと感じる。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/20(水) 23:38:26.25

12万石の諸侯と考えればむしろ伯爵が妥当
朝鮮とは違って独立国家とは認めてないしな

朝鮮の方は日本には存在しなかった公爵の上の大公(grand duke)を提示したが
朝鮮側がどうしても王でということで王になったらしいが
皇族の王と紛らわしい
公爵より上で皇族ではないとなると大公が妥当だったとは思う

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 00:24:11.81

旧朝鮮王が「たいこうでんか」はマズいだろう

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 00:39:48.96

>>899
江戸幕府の公式見解は｢琉球国は外国｣だったらしいけどね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 00:40:45.60

>>900
案外そのあたりかもね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 01:14:04.34

主な伯爵位の授与は1884/7/7に行われていて
翌日の8日に伯爵になったのは宗家と肥前平戸61700石の松浦家の二家のみで特別扱い
あと中川久成も実高的に扱いが怪しいな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 01:41:35.14

宗家の伯爵は説明がつかないらしいね。
外戚の松浦家を意図的な二重計上で無理やり伯爵にしたんで、文句を言うに決まっている宗家も一緒に押し込んだんじゃないかとも言われているようだけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 02:02:42.32

朝鮮との外交やってた絡みじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 09:41:29.18

ひょっとして朝鮮との交易分も石高に水増し？
それだと松前も20万石相当になるが・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 10:47:25.73

宗家は、侯爵を求めてたらしい。分不相応な。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/21(木) 22:38:25.86

>>907
幕末に何かしてましたっけ？
功績もないのに侯爵？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/22(金) 09:18:38.38

叙爵内規は公表されてないから色々間違った憶測が多かった。
江戸時代の宗家の家格は国持で大広間大名の中でも上位。
蜂須賀とか佐竹、宇和島伊達みたいな宗家以下の連中が侯爵なら
朝鮮外交の重要性を考えて侯爵くれよってことだろう。

井伊が伯爵だったのも井伊直弼の恨みでワンランク下げられたと思ってたみたいだし
松江松平も分家の福井が侯爵なのにうちが伯爵なのは納得いかんと言ってたようだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/25(月) 10:26:47.88

>>909
福井も当初は伯爵だよ
春嶽の効能で後日侯爵になったけどね

**日本＠名無史さん** · 2016/04/25(月) 19:38:42.99

佐竹、藤堂、井伊、福井松平、仙台伊達このあたりが収納高で侯爵なれるかどうかのボーダーだったな。
20万石の佐竹だけが侯爵で面高30万石余裕で超えてる後者は伯爵。
30万石クラスの大名で伯爵止まりだった家と平公家と同じくくりにされた大臣家が割を食った感じか？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 03:25:09.48

佐竹は官軍だからな。
上杉も上手く立ち回ってたら侯爵なれてたな。
伊達なんか公爵も可能だったろうに。
時勢に疎い東北勢の中で佐竹の立ち回りの上手さは光ってるな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 09:21:46.91

源平合戦　織田の甲州攻め　関ヶ原　戊辰戦争

佐竹の変わり身の遅さと
陣替え遅い割にはうまく家を保ってきたテクニックを舐めてはいけない　

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 12:56:51.23

>>913 鎌倉期は振るわなかったけど。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 14:51:24.48

佐竹はずっと負け続けてるなぁ。戦闘では。
でも、身のふるまい方？なのか何なのかで滅びなかったw

頼朝に攻められたり、伊達に負けたり、戊辰戦争では庄内藩に秒殺されたり・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 15:13:36.76

いや、現在も出羽守の佐竹は強者。
細川元首相より家の歴史長いと豪語したり、
強い強すぎる武家w

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 15:43:49.63

細川が足利から分家した時期からすると、佐竹の方が古いのかもしらんがな。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 15:47:05.34

>>916
>>916
そりゃ細川より長いだろ・・・
佐竹は新羅三郎義光の長男から続く血筋だし。
細川は八幡太郎義家の流れだが、ずっと下って源義国の次男（長男は新田氏）から出てる足利一門の一つだし・・・

昔、出羽守は源義家（河内源氏）だったこともあるけど、個人的には摂津源氏になってもらいたいは・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 15:55:56.38

あ、あれがいたなぁ、最上義光が。
最上義光は出羽守になったことあるかも・・・

「清和天皇末葉出羽守義光」って銅像のとこに書いてあった気がした・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 16:05:47.90

佐竹氏と南部氏が戦ったらどっちが勝つんだろう？

源義光（森羅三郎）の長男の佐竹氏と次男の武田氏、その武田氏から分派した南部氏と・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 16:59:36.70

細川と佐竹じゃ格が違うだろ。
細川は足利の庶家で執事筋の家じゃないか。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 17:06:23.13

三日月の丸くなるまで南部領
平成南部藩1000万石パワーを持つ南部最強
ついに満月となった

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 17:09:49.94

>>921
執事なのは細川本宗家だよ。
細川首相（元熊本藩主）は奥州細川家の流れ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 17:18:33.37

細川は総理も摂関も手に入れたので
すでに佐竹を超えている磨呂

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 17:25:03.18

>>924
足利一門（細川）＋藤原摂家（近衛）＝日本新党（笑）党首

今、小泉とタッグ組んで反原発してるあいつだろ？w

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 17:32:33.79

あーくだらねえー、
何が格だよカスが、我々、清和天皇末葉はどれも同じだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 18:28:14.07

なるほど日本新党とは公武合体だったのかwww

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 21:11:05.78

甲斐源氏自体、義家流の足利系氏族より家格的に下じゃね？
清和源氏には二種類ある。
義家の子孫とその他と俺は思ってるが。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 21:37:39.37

頼朝との親疎で家格判断だろうね。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/26(火) 22:15:04.41

>>928
＞清和源氏には二種類ある。

清和源氏は摂津源氏、大和源氏、河内源氏の3つ。

河内源氏の中でも源頼義（2代目）から源義家（長男）、源義綱（次男）、源義光（三男）に分れた。
義家の流れが源氏棟梁を継承した。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 11:34:33.47

武家出身の女官や典侍、掌侍って居たんだろうか?

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 12:14:31.44

摂津源氏、大和源氏なんか源氏という範疇で見たら藤原北家以外の雑魚じゃん。
北家を河内源氏に例えると明確に劣る。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 13:40:42.54

頼朝は自分への忠誠の具合で、源氏一門でも差別化していた。
必ずしも血統の近さを優先させてたわけではない。
その中で、なぜか源義光の後胤たちが
結果的に多く門葉に選ばれていた。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 15:07:45.64

>>932
てめぇ、源頼光と源頼政ディスってんのか？
いかにお前の家系が源氏と関係ないかが判るはw

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 21:38:24.19

スレチだけど、

大江匡房が平安中期の一条天皇の時代の代表的な武士として、
源満仲、源満正、源頼光、平致頼、平維衡の名を「天下之一物」としてとり挙げている。

他に、藤原実資や藤原行成などを有能な人材と称え、有為な政治体制が確立に貢献したと書いてある。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/28(木) 15:54:02.34

うちは摂津源氏の家系だよー

**日本＠名無史さん** · 2016/04/28(木) 17:33:32.63

うちは平将門の直系だよ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/28(木) 17:47:34.32

うちは池田輝政直系の岡山藩主が開いた新田に住み着いた水呑百姓の家系だよ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/28(木) 19:20:49.42

家系を書けいとは誰も言ってないぞ。やめろこの流れ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/29(金) 00:28:51.72

>>939
笑った
ありがとう
あなたはなに家の末裔？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/30(土) 22:57:34.10

別に、細川姓には何の恨みもないのに、
あの細川○煕のせいで・・・もう近○に苗字を変えろよ・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 00:16:36.57

は？
細川殿様一門の系統は養子戦略も含め、

首相　摂関家筆頭　公爵　喜連川御所　半将軍管領　

まさに天下人。

公武の頂点となった家柄。

　

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 00:19:02.99

古今伝授伝承者も含めて細川家の歴史はタイトル六冠だ。

文武両道+公武頂点の家柄だ。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 10:52:26.82

平島公方家「ぐぬぬ・・・」

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 14:14:42.08

平島公方さんのほうが足利将軍直系に近いのに
ずいぶんと差がついてしまったなw
ほそかわ恐るべしww

それぞれ管領（幕府No2）と関東管領（鎌倉府No2）の直系じゃないけど
江戸時代の大名で細川と上杉は勝ち組

豊臣政権No2で生き残った加賀前田に通じる美しさがある

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 14:17:18.89

あ
上杉は家格としては生き残ったが所領は2回減封くらってたか
室町大名系では有馬もなかなか・・

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 14:59:38.95

上杉は関が原と維新で両方負け組になった珍しい藩だよ。
加賀前田とは通じないｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 15:01:58.97

ほんとああいうのが出てくと我が日本国は危機になる。
しかも、政権投げ出しで、その後の村山内閣の誕生まで繋がる・・・
清和○氏の恥さらし！

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 15:13:52.74

細川謝ろう。
投げ出しは、母方祖父の血。

**日本＠名無史さん** · 2016/05/01(日) 17:47:35.03

現代に藤氏長者と源氏長者あるとすれば細川？
　こうなれば、　へ、平氏長者に期待か；