【在位】徳川家斉【50年】

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 23:26:04.14

オットセイ将軍こと徳川家斉を語るスレ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:01:11.34

家斉ならやりかねないw

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:03:06.67

布団周辺を鏡で囲んでラブホ状態にしたのは有名だが
和鏡だと結構ボヤけて映るんだよな
それもオランダから洋鏡を輸入したのか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:15:15.63

シーボルトの本に出て来る家斉
太政大臣だけあって、公家風
http://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/nippon/n-gazou/syusei-140.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:18:34.22

>>86
戦後、増上寺の徳川家霊廟を発掘調査したとき
家慶の頭蓋骨の歯は10代の若者みたいにほとんど摩耗がなかったそうな
柔らかく調理されたものばかり食べてたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:30:53.38

>>89
全権委任のハリスならともかく
シーボルト程度じゃ謁見なんて無理だろうから
貴族を元にした想像図だろう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 06:47:32.43

Wikipediaには1826年の江戸参府の際、将軍家斉に謁見したとある
この肖像画が正しいかはわからないが、顔のイヤラシさがイメージする家斉と重ならなくもない

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 10:06:57.13

外人と会うからこんなオシャレしたの？
公家の狩衣みたいじゃん｡

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 19:26:55.21

>>92
>>89の画像、両手を伸ばして「乳揉んだるど！」みたいなポーズとってたら
家斉と特定できるんだけどなあW

マジレスとしては、シーボルト謁見の文政九年だと家斉50代半ばだから
やっぱり違うだろうな、描かれている人物は若すぎる

**日本＠名無史さん** · 2013/11/01(金) 20:24:04.45

シーボルトも結構､ヤリチンだよね｡

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 13:56:50.52

>>89
一休さんの将軍さま思い出した
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/07/6d/hanadook2007/folder/1025201/img_1025201_32663119_0

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 14:02:04.62

http://www.otelife.com/image/special/image_05c.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 14:25:26.21

徳川慶喜も狩衣着てる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/1867_Osaka_Yoshinobu_Tokugawa.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 20:45:04.78

>>98
今朝、犬の散歩してな、似た人が。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 21:30:58.23

狩衣は武家の略式礼服
正式礼服は衣冠束帯
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Tokugawa_yoshinobu.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/09(土) 22:16:06.93

家斉さんは、頭、バカでもまぐわいは上手だった。
これでいんじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 00:05:45.23

ビッグダディー見てみろ
あんな貧乏なのに子沢山だぞっ
女は美奈子と・・・よく知らんが2～3人だろ？
家斉は女がごまんといて金にも不自由せず（幕府の政とは別）

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 11:13:46.41

>>102
んだな。気付かんかった。ビックダディーと美奈子な・・・

家斉からビックダディーはただもんじゃねえ。あんた東大の教授だろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 17:53:08.18

これだけたくさん作っても、早死が多いんだよなあ。鉛って説もあるが。
現代まで残ったのは一系統。家茂も子孫を残さず死んだしな。
たくさん残してるのって、水戸の斉昭公かな？
島津久光も多いが。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 18:46:12.66

家斉の子と斉昭の子の生存率を比べると、後者のほうが圧倒的に高いし、
子孫の繁殖力も後者の方が圧倒的に高い。
水戸系の生命力と繁殖力の源泉は何だったんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 19:57:06.02

水戸納豆に決まってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 20:21:45.40

大奥は白粉使いまくりで鉛中毒、水銀中毒になりやすい。
水戸はたぶん貧乏なのでそんなに使えなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 22:23:03.30

>>105 五・七・八郎麿は小石川で生まれたが、水戸で一緒に育ったんだよね？
環境の違いも大きいと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/29(金) 19:10:45.17

不思議なことに、これだけ子供いても双子は居ないんだよな
というか有名人は双子が少ない気がする

まぁ学年に一組とかの確率だった記憶があるが

**日本＠名無史さん** · 2013/11/29(金) 20:37:45.37

双子は不吉だから、片方は棄てられたか、始末されたか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 00:11:42.68

>>109
排卵誘発剤を使わない自然妊娠で双子になる確率は１％らしいので
もともとそれほど高い確率ではない。
昔は自然分娩しか方法がないので分娩できずに母子とも死ぬ確率も高かったと思われる。
天皇家でも双子と言えば仁明天皇と正子内親王(淳和天皇皇后）の双子ぐらいかな？

近世には男腹・女腹(医学的には性別は精子によって決まるが昔は女の腹で決まるとされた）
同時に複数の子を産めば人ではない畜生腹として差別の対象になり間引いたり養子に出したりしたとも言うが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 10:00:58.58

近親交配で遺伝子が濃いと双子が生まれやすい

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 11:22:47.65

>>112
そんな説はないよ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 11:24:41.38

>>112
くだらんデマ飛ばすな！

**日本＠名無史さん** · 2013/12/02(月) 12:02:38.05

>>109
斉昭のひ孫に双子がいる(敦子女王、知子女王。産んだのは斉昭孫の経子妃)

**日本＠名無史さん** · 2013/12/13(金) 00:30:58.22

個人的には24歳あたりから精子が薄くなってきたような気がする
射精の回数が減ったからだと思うが。

家斉の性欲、精力は凄いな
歳とってから分かる凄さ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 01:06:52.78

家斉と孫の松平斉、100歳以上も離れている

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 20:24:49.00

>>105
遺伝じゃないか
森忠政も何十人も子が居ても殆どが成人前に死んでる

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 14:22:16.83

>>105
斉昭の子36人中
成人したのは19人
夭折したのは17人(3歳未満で死亡）

特に斉昭の子のほうが生存率が高いとは思わない
斉昭は孫の代の夭折率が低かったので(斉昭の孫は明治生まれが多い）
斉昭の子孫のほうが繁栄している印象はあるが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:05:12.89

>>119
明治に入って医療技術が進んだり、食生活や栄養事情が変わったりしたことと関係あるのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:19:51.75

そりゃ関係あるだろｗ
明治の40年間で日本の総人口が3000万人から4300万人と4割増になったんだから

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 07:31:15.56

家斉・家慶父子がペリー来航後も健在だったら、幕府も存続できたのに。
大政奉還の時点でも家斉は９０代、家慶は７０代くらいだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 13:45:28.94

家慶の子供27人中3歳未満で早世したのが24人
かわいそう…

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:07:58.28

>>122
無理だろ
どうせ開国はするし薩長は天皇担いで攻めてくる
90代なんて医療が進んだ現代でも第一線で政治判断できんだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:32:11.96

家斉が大御所として君臨し、家慶が現役の将軍として在位したままだったら、
将軍継嗣のゴタゴタも史実ほどにはならず、安政の大獄やら桜田門外の変もなく、
幕権の極端な威信低下も薩長の露骨な反幕行為もなかったろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:42:52.37

徳川家斉大御所時代にも大塩平八郎の乱などが起こり混乱してるじゃん
家斉本人は特に政治をやるわけでもなし異国船打払令だって限界があるだろう
尊王攘夷は高まるばかりだったし
開国となれば反対派弾圧は当然起こっただろうし
別に徳川家は跡取り問題で滅んだわけじゃないからね

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 09:36:04.05

女系でも現代に子孫を残しているのって斉裕、斉民、溶姫のみ？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 15:30:05.70

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 15:45:14.95

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/24(火) 13:04:15.76

酒井忠学には娘ばかり６人ぐらいいたが、
正室である将軍徳川家斉の娘・喜代姫が産んだ子はいないんじゃなかったか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/28(土) 11:25:13.14

喜代姫は娘を産んでる
忠学の甥と結婚させて養嗣子にしてる。
が、その養嗣子は子を残さずに死去

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 06:37:09.19

今ならAKBとやりまくっていいって話だろ。
握手するだけであんなに男が集まるんだから、健康な男ならやりまくりだろ。
まゆゆとは回数が多いとか好みはあるだろうが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 10:29:24.85

>>132
大奥に千人の女性が仕えていても手を出していいのは
正室と御中臈(主に旗本などの娘)だけで、大奥にはいろんな階級や年代の女性がいたのだから
常時50人程度20歳前後の若い女性が御中臈として侍っていたわけではないだろ
子を産んだ順を見ても同時進行なのはせいぜい３～４人程度で
常に何十人もの女性を一人で相手していたわけではない

しかも、吉宗の例などを見ていると、大奥勤めは江戸中探してオーデションをし美女ばかりを
選抜して入れていたわけでもなく、いろんな容姿の女性がいた

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 11:43:20.84

むしろ、吉宗はブスだけ残して、美人はリストラしたからな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 14:27:45.75

>>133
街中からｵｰﾃﾞｨｼｮﾝなんかはしないにしても
御中臈って実質的に側室候補なんだから、家柄だけでなく
ある程度の美貌と機転が利かないと（大奥の中で）選抜されないだろう。
そりゃ、下っ端は並～ブス寄りの女も沢山いたと思うよ

wikiそのまんまになってしまうが、定員8名いれば好みなのも1人はいるだろうし
＞御中臈よりも下位の女中が将軍の目に止まった場合は、その女中は御中臈へと昇進した。
だとさ

同時進行してたのは3～4人だろうという推測は同意。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 14:48:41.83

連投だが、俺は132ではない。

手を付けたのは40人だとか、どこかで見たけど確証は無いな
病没するのも居れば、4～5年で妊娠せず石女って事で遠ざけられたのも居るかもしれん

10～20代の時は産んだ側室の数が多いから5人前後
30～40代は3～4人で安定してて、勃起不全が始まった
大体、側室の補充は概ね年1～2人くらいかなと推測

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 21:51:33.31

家斉は子供増やし過ぎて幕府財政を圧迫し皆困っていたのだから
石女なら遠ざけるとかないだろ
皆いい加減にしろと思っていそう

**日本＠名無史さん** · 2013/12/31(火) 11:21:13.19

子を産んだ側室の殆どは死別でない限り、その後も子を産み続けてるから
褥滑りまでは相手してたのかもな

漫画の大奥で家斉の女キャラ化は無理だろ・・・と思ってたら
やっぱり男設定になってたｗ
どうせ男系相続に戻す為にヤリまくってたとかいう設定になるんだろうけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 03:49:58.04

家斉を題材にしたドラマ頼む

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 09:04:07.43

以前、神保町の中古ビデオ店で家斉が主人公のポルノビデオが売ってた。
家斉は真面目で学問好きの名君だったが、城から外出した際に事故死。
近くの村に家斉そっくりの百姓がいて、そいつを家斉の身代わりとした。
この百姓は無類の女好きで、大奥の女に片っ端から手を付けて子供を生ませた。
だが実は、この百姓は幕府の悪政に憤りを感じており、家斉になりすまし、子供
を生ませまくることで、幕閣を苦しめるのが目的だった。
本編は見てないので不正確だが、こんなあらすじだったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 23:06:14.76

戦国時代に大名だったら、あっという間に滅ぼされた。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/04(土) 00:06:59.08

上杉斉憲伊達斉邦池田斉敏池田斉政鍋島斉直島津斉興島津斉彬細川斉護黒田斉清毛利斉就蜂須賀斉裕浅野斉粛松平斉民徳川斉礼徳川斉昭徳川斉明

**日本＠名無史さん** · 2014/01/06(月) 20:16:22.60

>>141
その前に、家臣にあいそをつかされ、殺される。
トップが馬鹿だと下の者たちの生命も危うい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/07(火) 22:09:12.05

>>141
そういう仮定は成り立たないかと。
時代が違えば教育方針も違うだろうしね。

信長が近世大名だったら御家騒動ですぐに改易、または家老に押込めされてる
秀吉が近世に生まれたら一生畑仕事か行商人で終わり

**日本＠名無史さん** · 2014/01/12(日) 00:57:13.32

>>141
どう教育してもあまり変わりなさそう。
環境によってだめになったのは家治

**日本＠名無史さん** · 2014/01/17(金) 20:35:01.39

>>144
信長については、全くそのとおりだと思うが、
秀吉は江戸時代に生まれてたら商売で成功するだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/19(日) 15:33:39.30

肖像画の顔つきや言動から見ると、家斉も
生殖能力には影響しない程度の乳母の白粉からの鉛中毒
だった可能性が高い。
鉛中毒で脳がおかされ、理性による自己規制がきかなくなったため
性行為依存症になったのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 17:06:32.46

他の鉛中毒将軍がインポ気味なのにか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 17:54:11.79

>>147
若い頃は素行もまともだったけど、老中の水野忠成が、家格をかつてのレベルにまで
引き上げたいとなりふり構わず動いた挙句、「将軍の暴走を抑えるために
家康が定めていた老中の心得リスト」を家斉にばらしちまったんだよ。
たとえ将軍の意向でも、このリストに載っている内容であれば、老中はノーと言えるという
システムだったんだけど、それが筒抜けになってしまったせいで、家斉のわがままを
抑えられる人間はいなくなり、忠成は家斉の権威を笠に賄賂政治を繰り広げた。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 22:29:22.61

征夷大将軍と太政大臣になったのは義満、家康、秀忠と並び立つ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 23:51:36.41

鉛中毒でもいいからおパイ舐めたい

人生生まれて五十年おパイ舐めたことない。しにたい

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 06:08:09.15

>>150
金で買った太政大臣。
悪評があまり知られていないのは、水野忠成の死後も、主君の評判を貶めるのは
よくないとの判断から必死で隠蔽し続けた清廉な老中首座の大久保忠真のため。
晩年の悪評が残っているのは、大久保が家斉の隠居直前に死に、次に実権を
握った水野忠邦はそんな配慮もせず、しかも家斉は西の丸に移ってからさえ
悪さを続けたためだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 10:23:09.42

>>151
赤ん坊の時自分のおかんの舐めてるだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 13:00:53.64

>>152
義満、家康、秀忠も金で買った太政大臣だけどね

義満、家康、秀忠とも天皇に御所を献上して
公家たちに莫大な金をばらまいてる

**日本＠名無史さん** · 2014/01/26(日) 11:50:30.45

吉宗が孫とひ孫である治済家斉親子の贅沢三昧ハチャメチャな暮らしぶりを
見たらどう思うだろうか？
一刀のもとに切り捨てるであろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 11:06:58.14

>>155
吉宗の偉丈夫だとか紀州で知性がよかったとかもだいぶ潤色されているけどな。
勝海舟の回想を見ても家斉を賞賛する記述があるように化政の江戸の繁栄を受けて
家斉はその乱行の割には好意的に見られていたよ。むしろ152の水野のほうが
少数派といっていい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 17:52:21.99

>>156
元禄文化の綱吉、化政文化の家斉のように
何もしない将軍だと商家は潤い文化は繁栄するからねｗ
その間に幕府の借金はたまっていく一方なんだが

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 20:26:35.23

>>155
徳田新之助こと暴れん坊将軍吉宗が、己の子孫でありながら民を苦しめる悪徳乱行親子を涙をのんで成敗する。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:14:23.04

家斉の治世に起きた、天保の大飢饉に幕府が碌な救済策を打ち出せなかったことで幕府にケチが付き始めた

大塩平八郎の乱などの世直し運動が、後の薩長による倒幕運動にまでつながって行く

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:20:45.73

いや、家斉と家慶父子がペリー来航後も存命だったら、多分、江戸幕府は続いてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:42:57.93

第二次長州征伐で長州相手にボロ負けしたのが、幕府崩壊の始まり
家茂の後を継いだ慶喜が尊皇思想の強い水戸家出身で、薩長軍が鳥羽伏見で錦旗を掲げた途端、大坂城から戦線離脱したのでなし崩し的に幕府は崩壊した

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 12:30:40.78

天保の改革失敗後に登場した阿部正弘の時代のペリー来航で顕在化した
安全保障リスクへの対応のための雄藩取り込みで紀州吉宗を祖とする家斉系が就いていたのに水戸の慶喜
を将軍に迎えるなどの幕府組織の強化政策への大奥や紀州系幕臣の反感から起きた
大獄～桜田門～勅使大原、和宮などで幕府機構の機能不全化ではどうしようもない。
川路や岩瀬のような有能な人物が為すすべもなくなっていったのだからな。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:42:09.61

要するに家慶がずっと生きてれば、そういう事態にはならなかった。
ペリー来航時に６０歳で死んでるから、慶応４年に生きてたら７５歳。
家斉がペリー来航時（嘉永６年）に存命でも８０歳。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:52:33.24

家斉でなくとも普通に井伊大老が渡来系水戸藩に暗殺されなければ、
リアル渡来系の長州藩ごときが国家転覆できる余地与えなかた

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 22:10:18.28

徳川宗家は太政大臣、尾張家は左大臣、紀州家は右大臣、水戸家は内大臣を世襲して徳川一門で朝廷の高位を独占。
島津、毛利などの諸大名は全て江戸定府にして領国から切り離せば、徳川の天下は続いたかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 22:52:34.70

ところで家斉の死因は何なの？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 00:10:56.52

歴代徳川将軍死因
家康胃ガン
秀忠胃ガン
家光脳出血
家綱不明
綱吉麻疹
家宣インフルエンザ
家継肺炎
吉宗脳梗塞
家重尿毒症
家治脚気症心
家斉不明
家慶不明
家定脚気症心
家茂脚気症心
慶喜不明

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 09:42:39.57

>>165
そんな鎌倉時代のような権門体制ではもたんよ。
徳川が五摂家を押しのけて官職を独占するなら京都に
定住しないければいけない。結局京都が政局の中心になり、
反体制勢力のメッカになるのがオチだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 09:55:05.99

>>164
ただ慶喜と慶福の継承争いで慶福側で運動の中心だったのは
大奥（紀州系の旗本たちの運動が目覚しい）だから溜間詰の譜代筆頭とはいえ直弼の権力がそれほど
堅固だとは到底思えないよ。

＞リアル渡来系の長州藩
のちの官軍賊軍の罵り合いにつながることだが譜代旗本たちの
阿部死去後の西国外様系への拒否感が朝廷工作で薩摩や岩倉たちに
遅れを取った原因になった。慶喜は後見職や禁裏御守衛総督のような
実態の乏しい職に就くことで佐幕色を薄め孝明の信頼を得ることに成功して
朝廷工作で成果を出せたが徳川宗家を継ぎ、将軍になったために
それまでのような外交ができなくなったのが徳川にとってマイナスに出たな。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/03(月) 20:58:01.41

>>155
吉宗自身は倹約家でも子孫には浪費家が多かったりするんだよな
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵とか

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 00:21:02.87

蜂須賀けの最期は象徴てきだな

**日本＠名無史さん** · 2014/02/10(月) 00:13:13.82

>>169
ポスト家定レースの段階では、まだ162、164的状況は、はっきりしないよね。
この構図がはっきりしてくるのは、長州戦争の徳川方の総司令官徳川慶勝尾張藩主が、
気づかないうちに密かに「転向」した時点から。
紀州系の旗本連中を始め、江戸の譜代旗本は激高していて、
日比谷の長州藩邸を更地にしたり、火病状態のままだったが、
どうも、トップの慶勝は、長州征伐で「何か、次の時代に繋がる政治の流れの本質を見た」らしいんだよな。
慶勝は、維新後は、今度は長州側の狭量さにより、すぐに干されてしまうんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 20:15:12.90

>>170
ちょっと待て．．．
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵は本当に１００％吉宗の
男系「子孫」といえるだろうか．．．
現代ならば大沢事件のようにＤＮＡ鑑定もできるだろうが
もしかして途中で．．．

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 20:27:16.19

>>155
四男の宗尹には吉宗の目もあまり行き届かず、
したがって一橋家には吉宗の遺風は伝わらなかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 00:52:34.74

>>173
庶民に限って言えば、現代よりはるかに性が開放的だった江戸時代は
２割から３割ぐらいの「父親」が他人の子と知らずに育てていたのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 10:35:45.16

>>160
家斉がまだ存命で
ペリーが金髪お姉ちゃんを浦賀まで連れてきていたら
あっさり開国していたかも

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 11:44:09.23

>>175
農村（主に西日本）だと若い女の所に毎日若い男が夜這いしてくる→女側も断る権利もある
で、妊娠したら誰の子か分からないので、女が夜這いしてきた男の中から
父親を選ぶ権利がある→男側はそれを断ると村八分になる
流石に庄屋とかの家は違うだろうけどな。

東日本の農村は夜這い文化は無かったらしい。普通に見合い結婚。
武士も大体同じ階級の家で見合い。
町人は、圧倒的に男の人口が多かった（農家の次男～三男上がり）ので生涯独身が多かったらしい

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 13:37:46.21

>>177
本百姓クラスは口減しで奉公に来ている水呑の娘を妾にすることが多かった

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 13:54:55.52

>>178
地域にもよるだろうが本百姓クラスも聞いたことないなあ
村政に参加できる本百姓は家格を上げるため、村政に参加出来ない水呑と結婚させることは稀だよ思う
本百姓は結構プライドが高い。本家は○○庄屋だ！とか
庄屋クラスは水呑の男が夜這いにいったら水呑家族もろとも村から消される可能性あるだろうから有り得ないと思う

結局水呑は小作や貧農層との間でしか夜這いは成立してないと思おうよ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:04:09.40

余談だが、村の寺子屋的学習塾を庄屋が主宰していた村で本百姓以上は入塾許可したが、
村政に参加出来ない家柄は一切拒否してたという文献が残ってる。
ただその庄屋は、座敷に上がらないで庭から聴講するのは許可したようで、それだけでも慈悲深き庄屋様という形で書かれてる

ここまで村内ヒエラルキーが高い現状があるのに、水呑の夜這いがまかり通ってたとは考えられないなあ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:09:17.29

因みにこの水呑の男性がその寺子屋に入塾したいと庄屋に詰め寄っただけで、身分不相応だと水呑の親が呼び出され、説教させられたとも書いてあるからね

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:13:55.04

179、180、181は因みに東日本です

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:16:03.62

夜這いは、論理的に「血統を無にしてしまう」効果を持つので、
いくら後で擬制系譜を立てるとしても、ガチ縦社会では、そもそも成立し得ない。
あれは、西南日本の、主に漁村の習慣だよ。
西南の漁村は、網元家以外は、みんな平等に網を引っ張る
（つうか、家柄なんてどうでもいい）横社会で、
むしろ、年齢による体力差に応じた分業を行うため、年齢ごとの横集団が重要だった。
夜這いで遺伝子をかき混ぜ、さらに均一性を増さしめ、年齢階梯集団の再結束を図った。

徳川家の、それも江戸城大奥の話で、夜這いの原理を持ち込むのは、さすがにスレ違だと思うｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:32:44.37

単に179と178に絡んでるだけ
そもそも178は、本百姓が水呑百姓の娘を妾にしたとしているが、179はこれを婚姻とか夜這いとして178が本百姓と水呑百姓とがさも同格である様に論じている、と指摘しているが、179が歪曲した、捏造された論点である

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:59:58.31

>>184
申し訳ない。妾はあったのかもしれないね
ただ水呑の間との子はまず跡も継げないし財産分よもないよね
結局子は当主の死とともに家をだされてしまう
ただ、その水呑の家は、村内の同じ身分間では多少優遇される可能性があったので、妾でも悪い条件ではなかったんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 15:12:29.36

夜這いという観点だと
農村部はかなりの身分社会だからないだろうな
あるとするなら>>183の言う漁村か西日本の一部の農村部か、
あとは江戸大阪の長屋暮らし町人じゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 15:33:49.09

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