江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの？

**日本＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 17:38:16.05

そんな事やってたら他国にどんどん差をつけられていつか侵略されるかも…とか思ったりしなかったん？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 07:32:15.12

>>103
つまり、スペインやポルトガルは一般人が冒険目的（商業目的ではない）で海外渡航することを積極的に支援してたってことじゃん

陰湿な鎖国を行ったどこぞの島国とは大違いだな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:35:31.19

>>102
お前の書き込みは単なる補足であって反論じゃないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:46:11.52

鎖国は諸大名や商人など、力を持つ層の統制が目的だからな。
鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。
下手をすれば、明と清の争いに巻き込まれていたかもしれん。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 09:58:24.51

>>106
＞鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
＞大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。

つまり、家康という陰湿な老人がいなければ日本がヨーロッパのように発展してた可能性も十分あったということか
やっぱ家康はクズだな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 12:19:00.24

ってもさ、日本って陸見ながらの航海しかできなかったんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 12:48:50.70

>>107
統一政権がなければ、下手すりゃ植民地だよ。

>>108
倭寇の時代から大陸に行く技術があったんじゃね。
遣唐使は適当に進路を決めてたらしいが。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 13:12:32.39

>>109
宗教的権威の元に緩やかな一体感は持ちながらも国内の軍事的分裂が固定化して各々の勢力が海外に盛んに進出

家康という日本の島国根性を凝縮した陰湿老人がいなかったら、日本はまさしく西欧そのものになってたはずじゃん
日本の発展の可能性を詰んだ家康は国賊そのもの

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 13:44:37.73

>>110
西洋勢力を排除しようとし始めたのは秀吉からだよ。
その流れを受け継いだだけのタヌキをいくら叩いても意味がない。
あと、鎖国はタヌキの代でやったわけじゃないしね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 14:22:00.68

鎖国してたから侵略されなかったって話はおかしいだろ。
日本の政策がどうだろうが侵略する気のある国は勝手に攻めてくるし、開国してようが侵略を打ち払う実力があれば打ち払えるんだから、関係ないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 15:09:29.02

>>112
西洋の侵略のやり方は、君の発想みたいな蛮族的な力押しじゃない。
キリスト教を浸透させて精神をコントロールし、硝石その他の物資を売りつけて
相手の首根っこをつかんで、じわじわと浸透するように支配していくわけだ。

それを防ぐには、鎖国が一番だったわけだな。交易相手にポルトガルが弾かれて
オランダが残った理由くらいは知ってないと恥ずかしいよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:27:50.30

>>104
コロンブスは西回りでインドに到達する航路を見つける（金になる）といって許可をとったんであって
冒険として許可されたんではないし、後2、3日陸が見えなかったら水夫が暴動を起こしていた。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:47:30.75

攘夷をスローガンとして開国した幕府を倒したくせに
その後手のひら返して「江戸幕府は『鎖国』してた」と勝手に造語作って反論して海外進出してあげくの果て太平洋戦争起こした明治政府は糞
明治維新は関ヶ原の戦いの復讐

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 16:52:28.02

山内が関ヶ原の復讐？
って悩んだけど郷士になった長曾我部の遺臣が主か

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 17:17:19.08

>>1のスレ立てがそもそもおかしい
幕府が開国しようとしたら攘夷派の既知どもが騒ぎ出したんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:02:32.78

まあ、外人嫌いは別にアーメンの毛唐だけじゃないからな
中華思想の中国人や小中華思想の朝鮮人も、日本人は結局のところ
付き合いきれないと言って、交流を制限したのだからな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:13:31.41

>>110
ドイツがどうだったか知らんかな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:20:03.90

長州の毛利藩だったが
、毎年の新年正月の賀詞の際の恒例の裏行事に
筆頭家老から
殿様。そろそろ(遺恨のある徳川幕府を成敗するの)いかがでしょうか？
うむ。まだ時期が早い。待てい。

と言う猿芝居を代々毎年延々と繰り返していたらしい。
明治維新が関ケ原以降の徳川幕府への意趣返し。と言う一面はあったのでしょうね。
徳川幕府が採用した統治の根幹を成していた寺請制度を
完全に破却した代わりに寺を神社(氏神社)に置き換え
(キリスト教を参考にした)かの様な
国家神道に転換

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:22:19.27

ドイツもイタリアも勢力が細分化されすぎて、植民地経営に乗り遅れた。
統一できたのは日本の明治維新と同じ時期。
おかげで、二次大戦で先行する米英仏とかと全面衝突することになった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:23:16.78

いらない絹と金銀を取りかえられた。一部の商人のために
佐渡、石見などで働かされた訳だがー。民衆には実はいい運動になった。
贅沢した商人は病気になって結局日本は滅びず。つまり
鎖国は失敗した。理由は鎖国をすると、日本が贅沢になる
。しかし実際外人が儲けて大半の日本人は質素倹約して
生き延びたという話ですじゃ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:45:02.44

スペイン・ポルトガル（カトリック禁止で来航NG）
ポルトガル（プロテスタントなので来航OK)
イギリス（日本アウトオブ眼中）

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 18:47:20.20

極論をいえば
太平洋戦争の遠因は関ヶ原ってことになりますね
歴史はホント繋がってるんだね

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 19:26:12.01

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していない

三浦芳聖
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E4%B8%89%E6%B5%A6%E8%8A%B3%E8%81%96
三種の神器は、三河県岡崎市切越の山の中に埋めた

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&;pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）

大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 19:51:53.67

>>124
さらなる極論をいってみたいのだが、
関ヶ原の遠因はなんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:04:56.04

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:06:20.69

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:08:02.65

>>126
後醍醐の野心かな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:28:08.62

>>125
三浦かよｗ　有名なトンデモ親父じゃねぇか

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 20:34:28.99

>>126
元寇

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:46:02.41

三河国額田郡菅生郷の郷司だったと言われる、高一族の祖てある高階惟長に大江広元の娘が嫁いている、大江氏と三河は、昔から縁が深い
毛利氏の家来だった吉見氏も三河縁者だよな
関ヶ原がどうのこうのなど、歴史のただの一瞬に過ぎない
長きに渡り裏で繋がっているわけだから
このあたり事情を中国九州の田舎者には理解出来ないんだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:49:28.95

黒船と立ち会わせした瞬間アメリカといふ国に負けていた

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 21:53:57.72

当時の船はたいてい黒いんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 22:37:55.07

>>133
李氏朝鮮はジェネラル・シャーマン号を奇襲して見事に焼き討ちし、その後のアメリカの攻撃も退けてみせたのにな
同時代の日本よりずっと遅れてたチョンですら出来たのに、怯えて開国した井伊直弼は腰抜けにも程がある
チョンより臆病なくせに何が武士（笑）だよ笑わせるわ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 22:41:11.98

>>125
＞同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ

どういうこと？
徳川家（三河松平家）の先祖って南朝系の皇族だったのか？
源氏ではないのは確かだが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 12:39:36.00

源氏だらけで源氏が珍しくもない三河で、親氏の次男信光がナチュラルに源姓を名乗っているから、親氏は世良田だったんだろうな
源氏だからこそ、信光に一色氏から嫁が入った

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 19:37:36.09

幕末の彦根藩はいいところがまるでないからな
桜田門外の変では浪士よりはるかに警護の武士が多かったにも関わらず
あっさり大老を打ち取られて死傷者の数でも負けてるし
長州征討でも一方的に負けたのは井伊隊だけ

ちなみに東禅寺事件でイギリス公使を襲った水戸浪士は
幕府旗本の警備兵にあっさり撃退されてる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 19:58:24.91

まだ鎖国で陰湿な民族性なんて言ってる人間がいたのか
よっぽどオッサン揃いなのかな
>>138
彦根藩が緒戦で敗退したのはもっともな原因があって、
長州隊が事前に高所を扼して銃撃をくわえたこと、
甲冑が新式銃に対しては無効という実戦経験がなくパニックを起こしたことが主因で、
その後に幕軍が連合した攻防戦では甲冑を脱いで軽装で戦い、長州側に褒められてるよ
少しかわいそうな評価をされてる藩

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:04:22.72

>>135
いや井伊直弼は違勅問題を気にしてなかなか開国に踏み切れなかったのに、
幕府の外国方で秀才だった岩瀬忠震が強く言上して開国に踏み切ったのわけだが…
そして岩瀬の判断の背景にはインド大反乱の終結と、何よりアロー戦争がこの年の春には一時終結の情勢を見せていて、
イギリス側が大艦隊を投入しやすくなる危険が意識されてたわけで、
実際この翌年にオールコック公使が赴任したら対日姿勢はとたんに厳しくなってる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:07:30.17

ラノベ(不明)でも書いたほうがいいぞ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:12:27.27

井伊直弼もいい加減靖国に祀れよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 20:24:17.38

以前、書いたはず「ローカルヒーローというのも必要だからなｗ」

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 22:20:32.21

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/18(火) 22:21:06.14

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/19(水) 05:22:19.06

>>138
桜田門外の変の時は雪が降ってて刀の柄にカバーが掛けてあってすぐに抜けなかった。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 06:52:19.95

>>140
そう。だから幕府は開国派。鎖国攘夷を主張してたのは薩長。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 09:56:57.71

>>140
その腰抜け馬鹿が戦犯ってことか
断固として攘夷すべきだったし、そうすれば日本は挙国一致できて江戸幕府は滅びなかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 14:09:59.02

>>148
どうやってロシアの極東侵略から国を守るんだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 17:22:14.83

>>149
どうやってロシアが日本に大軍を投入するんだよ？
シベリア鉄道が開通したのがいつか知ってる？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 07:30:40.29

>>150
攘夷するなら文明開化が起こらないままロシアの圧力に晒されるってこったろ？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 11:29:15.85

>>151
その圧力を撥ね退けるべきだったって言ってるんだよ
ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 15:04:46.66

そんなあちら側の事情を誰が知ってると？
お前さんはエスパーなのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:04:15.19

>>153
だから結果論として開国を決めた判断が間違ってたって言ってるんだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:33:48.28

文明開化と富国強兵を全否定するほどの強者が現れた。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 17:34:43.88

>ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い

日露戦争の戦場は極東じゃなかったのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:12:15.71

>>155
日本が挙国一致して攘夷を行っていれば、現代に至るまで毛唐に決して日本の地を踏ませることは無かったはず

>>156
シベリア鉄道でロシアが極東に兵を送り込めるようになったのは1901年だ
20世紀に入るまでロシアに日本と戦うような力は無い

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:23:41.07

>>157
文化年間の事件も知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 18:38:26.17

ゴローニン事件の事か？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:10:21.31

>>158
海軍では陸地は占領できない
事実、フランスの最新装備の海軍は弓矢が主戦力で剣や槍すらほとんど持ってなかった李氏朝鮮に陸上でボコボコにされて惨敗してる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:39:48.58

>>157
２０世紀に入った途端に、攘夷で富国強兵政策を取れなかった日本はロシアに侵略されるわけだな。

お前バカだろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 19:41:59.28

>>160
だから、ロシアがウラジオストクに大艦隊を回航して、輸送船団に陸軍の大兵力を載せて
日本に上陸するわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:32:42.49

>>161-162
お前が馬鹿だろ
20世紀初頭の帝政ロシアは中央アジアとバルカン半島に手一杯で極東に兵力を回せない
それでも防衛戦だったから日露戦争ではあれだけの兵力を動員できたが、日本を攻めるとなればごく少数の兵を送るのが限界

そもそも、ロシアは朝鮮半島の併合を日本占拠より優先させるに決まってる
そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて、ロシアの陸上兵力はそちらに釘付けになるだろう
清露戦争が終わった頃には、もうロシアに日本を狙う国力など残っていない

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:36:47.92

>>163
ロシアが幕末の対馬で何をやらかしたかすら知らんわけか。
幕末維新はか帰国した諸国の思惑が交錯して、そのバランスの下でかろうじて
無風状態に近かった。
攘夷なんかしてたら、日本に同情的な国なんざオランダくらいのもので、
列強にいいようにあしらわれて終わりだろうよ。清のようにな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:43:20.40

か帰国→開国

>そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて

ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない。
お前さんの空想はあまりに楽天的すぎるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 20:51:11.97

日本が近代化しなければ、いくら西洋諸国が自分たちの都合で極東侵略の
チャンスが先延ばしになろうが、時間がたつほど西洋と日本との技術力の差が
大きくなり、あっさり潰されることになる。

なんでその程度のことさえ分からないんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:13:33.03

当時の日本を植民地化するメリットは何？
それは要する様々なコストとかリスクに見合うものなの？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:13:41.52

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:15:06.05

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:15:12.04

>>164
だからそれを挙国一致の攘夷で打ち払えたって言ってるんだよ
攘夷してた李氏朝鮮は平然とフランスとアメリカの侵略を撃退して清への臣従を保ちましたけど？

>>165
＞ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない

そうだな、日露戦争の時ドイツもフランスもロシアを全力で支援したな！
こんな寝言をほざいてる馬鹿に楽天的とか言われたくないんだがｗ

>>166
ただでさえ地理的に極東は兵力を投入しにくい地域だし、第一次世界大戦さえ終われば疲弊しきった列強には日本を攻める体力など残っていない
日本はたった半世紀ちょっと攘夷を続けるだけで永久の独立を保てたんだが？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:18:26.20

>>167
圧倒的な軍事技術の差で軍事行動を起こし、日本人の心を折ってしまえば、
あとは経済的に支配するだけ。
工業製品を売りつける市場を確保して、対価として貴金属や生糸などをせしめる。
あるいは綿花などを栽培させる。

二次大戦で本気で殺し合ったアメリカにさえ従順になる国民性だからな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:20:08.53

例えば、もし日本が攘夷を続けていれば義和団事件の際に史実ではいた日本の軍勢が不在になる
その場合、兵力不足で列強の連合軍は清と義和団に敗北するだろう
そうなればロシアもイギリスも清への対応に追われて日本どころではなくなる

馬鹿にはこういう簡単で明白なシミュレーションさえ出来ないんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:22:55.55

>>170
一次大戦は、極東で日本が台頭して、西洋諸国が切り取るパイが世界中のどこにも
なくなったことで起こった共食いだ。
日本あるいはシナがパイとして残っていたら、一次大戦自体が起こらんよ。あくまで、
シナと日本が植民地となるまではね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 21:25:53.71

イギリスあたりなら、将軍や大名を残しつつ搾取するやり方を心得ているからな。
インドで支配層を残しつつ植民地経営を実践してのけたように。
ま、実際には数か国が仲良く日本を分割統治することで、西洋諸国間の緊張状態を
和らげようとしただろうけどね。シナに対してやったように。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 22:13:11.64

>>172
シベリア鉄道が伸びてからロシアがゆっくり内陸部から北満州を手始めに清や朝鮮を侵食し、
イギリスが沿岸部を食い散らかすだけの話。史実の通りにね。

列強の侵略行動がたった一度の事件で途絶えることはありえんよ。停滞するだけの話だ。
そして、日本が攘夷を続けているなら、その時間を形勢逆転に利用することは不可能。
じわじわと嬲り殺されるだけだな。

攘夷馬鹿には、その程度のことさえ分からんわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/21(金) 22:40:57.75

当時の情況で攘夷だの鎖国だのいってるのは
どう考えても無知のなせるわざ。
無知じゃないのにそれ主張してたら何か企んでるってこと
どっちにしろロクデナシだろう

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 00:03:55.59

>>167
茶と絹のプランテーションと日清貿易での俵物

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 00:10:22.77

>>173
明治維新がなければWWⅠもWWⅡも起きなかったって言いたいの？
（ ´,_ ゝ｀）ﾌﾟｯ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 03:53:51.09

むしろ、京都の朝廷が鎖国を続けたがってた
幕府は現実的に安政五ヶ国条約などを締結してる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:30:00.73

江戸幕府は17世紀にも明清交代や鄭氏政権の滅亡、18世紀前半にはベーリング探検隊分隊の漂着に遭遇してるが、
その対応を見るとかなり現実主義的な性格を持った政権。鎖国を国是として掲げてたわけでもない。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:46:04.85

>>174
インド植民地に関して言えば既に列強が拠点を獲得していてその利権獲得抗争があり、
ムガール帝国も18世紀前半には反乱や内紛で衰退し、
マラーター同盟にデリーを攻撃されるまでになってる。対英戦争はその後。
清、朝鮮、日本のように、曲がりなりにも列強の来航まで国内的統一を維持してた東アジア諸国と比較しても意味がない。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 04:50:53.58

>>148
ごめん、開国政策におけるキーマンで、超有名幕臣、
その秀才ぶりと見識、度胸、実力を広く認められてた岩瀬忠震を「腰抜け馬鹿」って。。。

お前どんだけ偉い人なんだよw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 05:41:20.08

本能寺の変がなくて信長が天下を統一していたら
日本は300年早く近代化していただけでなく
産業革命発祥国になっていたと唱える学者がいるそうだ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 05:59:04.00

>>178
世界史的な流れでの日本の位置づけが理解できていないばかりか、読解力さえないわけかね。
日本が開国して富国強兵路線を突き進み清やロシアに勝っていなければ、一次大戦は
日本が植民地化されるまで発生時期が遅れていただろうとはっきり書いてあるはずなんだけどね。

その程度のアタマなら、攘夷上等なんて勘違いを振り回してもおかしくないな。物事を理解する
根本能力が欠けているんだから。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 07:24:24.48

>>175
ロシアが満州と朝鮮を侵食したらイギリスが清を全面支援して清露戦争が起きるだけ
そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる

>>173 >>184
意味不明すぎ
それは日本と清が植民地になってないからじゃなくて日露戦争の結果イギリスとロシアの対立が緩和されたからだろ
ロシアとイギリスが手を結んだ結果ロシアとドイツの対立が激化して起こったのが第一次世界大戦であって、日本が近代化しないまま残っててもロシアとイギリスの対立さえどこかで緩和すれば問題なく発生する戦争だ

もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
その場合の世界には日清戦争が存在しない上に義和団事変で清が列強に勝利を収めているから清は列強から史実ほど舐められてないし、イギリスから支援を受けて列強の利害に絡むことで清への風当たりは史実よりかなり緩くなっているはず
清露戦争で清が勝ったら史実通りにロシアは極東進出を諦めるだろうし、史実より遥かに国際的地位の高い清は列強の一角として認められてもおかしくない

>>182
事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 07:51:57.18

>>185
>清が勝つ可能性も十分に考えられる
お前、清のグダグダぶりを舐めすぎだ。

>>185
>事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
>仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:05:37.49

>そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる

仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。

>もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ

史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。

日英同盟は、日本が清やロシアにさえ対抗できるほど一枚岩だったからこそ英国からパートナーとして
信頼された。清は国土全体を守るほどの支配力を既に喪失しているから、分割される運命なんだよ。
史実が示すように。
それこそ、日本が攘夷で幕藩体制を維持し、列強にわざわざ付け入る隙を与えるごとくにね。

つまり、「清が独立を保てるから鎖国日本も無事」というお前さんの主張は根本からグダグダなんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:12:07.14

>>186
＞江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。

その通りだが
江戸城に拠って市街戦で戦ったら幕府は100%勝てたにもかかわらず、むざむざ無血開城した勝海舟は無能にも程がある

>>187
＞仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
＞それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。

事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている
フランスなんて心情的にはロシア寄りだったにもかかわらず、バルチック艦隊の植民地への寄港と補給を認めなかったくらいだ
なのに清露戦争が起きたらフランスとドイツがロシアを支援するはず、なんていうお前の主張はただ開国が正しかったという結論ありきの妄言でしかない

＞史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
＞そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。

日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？

「一枚岩」と言うならば、義和団事変で民衆と政府が挙国一致して列強を撃破したら列強は清を「一枚岩」だと見做すだろう
よってイギリスは史実の日本の代わりに清を支援して清露戦争を起こさせる

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 08:50:04.79

>事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている

イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。お前さんは、あくまで限局的な政治状況を
過大視しすぎるんだよ。

>日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
>日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？

欧州諸国は植民地を増やさないと経済停滞で国内が混乱するから、確実に膨張主義を取る。
既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。

いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
全く取れない。既に教えてあげたはずだよ？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 09:22:20.13

この攘夷くんは、日本が開国と富国強兵によってどれだけ当時の国際情勢に
大きな影響を与えたかを全く理解していないんだよな。

だから、影響を与えた結果としての史実をもとに、影響を与えていない
攘夷鎖国での成功の可能性を妄想しちゃうわけだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 09:41:59.85

>>189
＞イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。

そうだな、イギリスはロシアを支援させないためにフランスに強烈な外交圧力を掛けてたし
それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ

＞既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
＞明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。

だから日本が参戦しなければ義和団事変で兵力が足りない列強は敗北するって言ってるだろ
何回同じことを言わせたら分かるんだ？

＞いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
＞全く取れない。

鎖国を継続した場合の日本の勝利条件は、第一次世界大戦が始まるまで国体と国土を保ったまま耐え抜くことだ
第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
俺は第一次世界大戦が始まるまで日本が国土を占領させることがないことを証明してるんだが

>>190
日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
俺は最初から日本がいない当時の東アジア情勢をきちんとシミュレートしてるけど？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 18:50:33.60

>それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
>明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ

じゃあ、別にフランスドイツがイギリス側に付くって想定でもいいよ。
シベリア鉄道によってロシアの極東での陸軍力が軍事バランスを崩し、焦るイギリスはフランスドイツに
好条件を出して清を分割して半植民地化する。ほぼ史実の通りに。
ロシアが陸軍力をバックに清に圧力を加えるようになれば、義和団だなんだという事件があっても、
簡単に張子の虎であることが露呈するからね。
つまり、清が独立を保てる目はない。ゆえに、日本も植民地化されるわけだな。

>第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる

なんだ、お前さんはアメリカの存在さえ忘れてるわけか。
南米がアメリカによってどんな扱いを受け続けているか、ちょっと調べてみたらどうかね。

しかも、これだけ教えてあげても、一次大戦は西洋の膨張主義が行き詰らなければ起こらないということが
いまだに理解できないわけだな。

>日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ

やれやれ、全く教育の成果なしかね。その程度のアタマだから、攘夷が成功するとか勘違いするわけだな。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 19:00:24.85

この攘夷くんは、イギリス一国が清を支援すれば清が独立を保てるとか勘違いしてるけど、
清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。
清のような腐敗の末期状態で、開国日本がやり遂げた文明開化なんてありえねーし。

発展途上の日本にさえボロ負けするくらいの状態から、イギリスの支援程度でどうやって
本気で南下してくるロシアに対抗できるってんだよと。サポートする側がどれだけ優秀でも、
サポートされる側が腐ってたらどうにもならんわな。

つーか、日清戦争の段階でも清は西洋のサポート受けてただろ。それでも国力が下の日本に
ボロ負けしたんだよ。そんなことで、近代化も国力も上のロシアに太刀打ちできるわけがないだろと。

端っから論理が破綻してるんだよ。残念ながら。現実を見なさい。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 19:09:01.39

>清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。

この御仁の脳ミソの程度だと、「だったら日英同盟の日本は半植民地かよwww」と
返してくるような気さえするな。
西洋の植民地政策は、「自立できない国を代わりに統治してやる」ってのが大義だから、
富国強兵の日本と、日清戦争後に半植民地化されまくった清とでは全く話が違う。
史実としてね。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 21:02:23.45

野党は机上のイデオロギーをギャンギャン吠えてたら国が守れると思ってるアホばかりだが、政権担当者は腰が定まらず叩かれてても何だかんだリアリストって所は、今も昔も変わらんなw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/22(土) 21:49:45.58

あ、しまった。>>194は>>193を書いた本人による補足ね。
明記してないと意味不明になる。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 00:47:36.41

攘夷くんは一体どうすれば満足なのだ
朝鮮みたいに緒戦での攘夷に成功して調子こいてたら
1870年代から装備を増強した清に琉球あたり分捕られる日本かなw

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 00:53:08.35

>>185
＞事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん

岩瀬が修好通商条約への調印を決めた結果滅亡したわけではないよ。
安政5年の堀田正睦上洛前の有力諸侯への諮問では薩摩ら一橋派に属する諸侯も通商じたいには賛成に転じてる。
最後まで粘ってた水戸も堀田上洛前に朝廷にこれ以上粘るなと忠告してる。
岩瀬は一橋派と見られてたわけだが、通商それ自体の必要性を否定した諸侯なんて長州藩くらいだろう。
あそこは完全に水戸のオルグに引っかかってしまった。その割には攘夷戦争に3日とか2日でボロ負けしてるから話にならんのだが

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 08:37:03.40

幕府が崩壊したのは、いざいくさとなって兵を動員したら旗本どもが平和ボケで
まともに戦えないことが一目瞭然の体たらくであることが分かり、それが将軍
慶喜の心を折り、諸大名の離反を招いたから。

幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
日本は植民地化一直線だよ。
そもそも、能無しの旗本御家人どもを抱えている幕府がどうやって無能士族どもを
放逐して近代化できるってんだよ。

アホか。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/23(日) 23:41:56.57

旗本は遠征が嫌だっただけで
薩長の田舎武士が江戸に乗り込んでくるなら撃退する気満々だったんだが？
そこらへん慶喜は理解してないような気がする

**日本＠名無史さん** · 2015/08/24(月) 03:36:16.52

>>200
士気が高いから勝てたかといえば別問題だし、そもそも遠征嫌だとか言ってる時点で軍人としては使い物にならないのでは。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/24(月) 04:45:03.01

日本の端の方の薩長の軍隊が江戸に乗り込める時点で江戸はもう詰んでると思う

**日本＠名無史さん** · 2015/08/24(月) 08:28:02.95

>>200
自分の住んでるところだけを守るって、野盗に備える村人のレベルじゃねーかw