探検
江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの？
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0139日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 19:58:24.91よっぽどオッサン揃いなのかな
>>138
彦根藩が緒戦で敗退したのはもっともな原因があって、
長州隊が事前に高所を扼して銃撃をくわえたこと、
甲冑が新式銃に対しては無効という実戦経験がなくパニックを起こしたことが主因で、
その後に幕軍が連合した攻防戦では甲冑を脱いで軽装で戦い、長州側に褒められてるよ
少しかわいそうな評価をされてる藩
0140日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 20:04:22.72いや井伊直弼は違勅問題を気にしてなかなか開国に踏み切れなかったのに、
幕府の外国方で秀才だった岩瀬忠震が強く言上して開国に踏み切ったのわけだが…
そして岩瀬の判断の背景にはインド大反乱の終結と、何よりアロー戦争がこの年の春には一時終結の情勢を見せていて、
イギリス側が大艦隊を投入しやすくなる危険が意識されてたわけで、
実際この翌年にオールコック公使が赴任したら対日姿勢はとたんに厳しくなってる
0141日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 20:07:30.170142日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 20:12:27.270143日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 20:24:17.380144日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 22:20:32.216000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0145日本＠名無史さん
2015/08/18(火) 22:21:06.146000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0146日本＠名無史さん
2015/08/19(水) 05:22:19.06桜田門外の変の時は雪が降ってて刀の柄にカバーが掛けてあってすぐに抜けなかった。
0147日本＠名無史さん
2015/08/20(木) 06:52:19.95そう。だから幕府は開国派。鎖国攘夷を主張してたのは薩長。
0148日本＠名無史さん
2015/08/20(木) 09:56:57.71その腰抜け馬鹿が戦犯ってことか
断固として攘夷すべきだったし、そうすれば日本は挙国一致できて江戸幕府は滅びなかった
0149日本＠名無史さん
2015/08/20(木) 14:09:59.02どうやってロシアの極東侵略から国を守るんだよ
0150日本＠名無史さん
2015/08/20(木) 17:22:14.83どうやってロシアが日本に大軍を投入するんだよ？
シベリア鉄道が開通したのがいつか知ってる？
0151日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 07:30:40.29攘夷するなら文明開化が起こらないままロシアの圧力に晒されるってこったろ？
0152日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 11:29:15.85その圧力を撥ね退けるべきだったって言ってるんだよ
ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い
0153日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 15:04:46.66お前さんはエスパーなのか？
0154日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 17:04:15.19だから結果論として開国を決めた判断が間違ってたって言ってるんだろ
0155日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 17:33:48.280156日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 17:34:43.88日露戦争の戦場は極東じゃなかったのか。
0157日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 18:12:15.71日本が挙国一致して攘夷を行っていれば、現代に至るまで毛唐に決して日本の地を踏ませることは無かったはず
>>156
シベリア鉄道でロシアが極東に兵を送り込めるようになったのは1901年だ
20世紀に入るまでロシアに日本と戦うような力は無い
0158日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 18:23:41.07文化年間の事件も知らんのか
0159日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 18:38:26.170160日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 19:10:21.31海軍では陸地は占領できない
事実、フランスの最新装備の海軍は弓矢が主戦力で剣や槍すらほとんど持ってなかった李氏朝鮮に陸上でボコボコにされて惨敗してる
0161日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 19:39:48.58２０世紀に入った途端に、攘夷で富国強兵政策を取れなかった日本はロシアに侵略されるわけだな。
お前バカだろ。
0162日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 19:41:59.28だから、ロシアがウラジオストクに大艦隊を回航して、輸送船団に陸軍の大兵力を載せて
日本に上陸するわけだな。
0163日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 20:32:42.49お前が馬鹿だろ
20世紀初頭の帝政ロシアは中央アジアとバルカン半島に手一杯で極東に兵力を回せない
それでも防衛戦だったから日露戦争ではあれだけの兵力を動員できたが、日本を攻めるとなればごく少数の兵を送るのが限界
そもそも、ロシアは朝鮮半島の併合を日本占拠より優先させるに決まってる
そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて、ロシアの陸上兵力はそちらに釘付けになるだろう
清露戦争が終わった頃には、もうロシアに日本を狙う国力など残っていない
0164日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 20:36:47.92ロシアが幕末の対馬で何をやらかしたかすら知らんわけか。
幕末維新はか帰国した諸国の思惑が交錯して、そのバランスの下でかろうじて
無風状態に近かった。
攘夷なんかしてたら、日本に同情的な国なんざオランダくらいのもので、
列強にいいようにあしらわれて終わりだろうよ。清のようにな。
0165日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 20:43:20.40>そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて
ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない。
お前さんの空想はあまりに楽天的すぎるんだよ。
0166日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 20:51:11.97チャンスが先延ばしになろうが、時間がたつほど西洋と日本との技術力の差が
大きくなり、あっさり潰されることになる。
なんでその程度のことさえ分からないんだろう。
0167日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:13:33.03それは要する様々なコストとかリスクに見合うものなの？
0168日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:13:41.526000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0169日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:15:06.056000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0170日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:15:12.04だからそれを挙国一致の攘夷で打ち払えたって言ってるんだよ
攘夷してた李氏朝鮮は平然とフランスとアメリカの侵略を撃退して清への臣従を保ちましたけど？
>>165
＞ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない
そうだな、日露戦争の時ドイツもフランスもロシアを全力で支援したな！
こんな寝言をほざいてる馬鹿に楽天的とか言われたくないんだがｗ
>>166
ただでさえ地理的に極東は兵力を投入しにくい地域だし、第一次世界大戦さえ終われば疲弊しきった列強には日本を攻める体力など残っていない
日本はたった半世紀ちょっと攘夷を続けるだけで永久の独立を保てたんだが？
0171日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:18:26.20圧倒的な軍事技術の差で軍事行動を起こし、日本人の心を折ってしまえば、
あとは経済的に支配するだけ。
工業製品を売りつける市場を確保して、対価として貴金属や生糸などをせしめる。
あるいは綿花などを栽培させる。
二次大戦で本気で殺し合ったアメリカにさえ従順になる国民性だからな。
0172日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:20:08.53その場合、兵力不足で列強の連合軍は清と義和団に敗北するだろう
そうなればロシアもイギリスも清への対応に追われて日本どころではなくなる
馬鹿にはこういう簡単で明白なシミュレーションさえ出来ないんだろうな
0173日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:22:55.55一次大戦は、極東で日本が台頭して、西洋諸国が切り取るパイが世界中のどこにも
なくなったことで起こった共食いだ。
日本あるいはシナがパイとして残っていたら、一次大戦自体が起こらんよ。あくまで、
シナと日本が植民地となるまではね。
0174日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 21:25:53.71インドで支配層を残しつつ植民地経営を実践してのけたように。
ま、実際には数か国が仲良く日本を分割統治することで、西洋諸国間の緊張状態を
和らげようとしただろうけどね。シナに対してやったように。
0175日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 22:13:11.64シベリア鉄道が伸びてからロシアがゆっくり内陸部から北満州を手始めに清や朝鮮を侵食し、
イギリスが沿岸部を食い散らかすだけの話。史実の通りにね。
列強の侵略行動がたった一度の事件で途絶えることはありえんよ。停滞するだけの話だ。
そして、日本が攘夷を続けているなら、その時間を形勢逆転に利用することは不可能。
じわじわと嬲り殺されるだけだな。
攘夷馬鹿には、その程度のことさえ分からんわけだ。
0176日本＠名無史さん
2015/08/21(金) 22:40:57.75どう考えても無知のなせるわざ。
無知じゃないのにそれ主張してたら何か企んでるってこと
どっちにしろロクデナシだろう
0177日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 00:03:55.59茶と絹のプランテーションと日清貿易での俵物
0178日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 00:10:22.77明治維新がなければWWⅠもWWⅡも起きなかったって言いたいの？
（ ´,_ ゝ｀）ﾌﾟｯ
0179日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 03:53:51.09幕府は現実的に安政五ヶ国条約などを締結してる
0180日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 04:30:00.73その対応を見るとかなり現実主義的な性格を持った政権。鎖国を国是として掲げてたわけでもない。
0181日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 04:46:04.85インド植民地に関して言えば既に列強が拠点を獲得していてその利権獲得抗争があり、
ムガール帝国も18世紀前半には反乱や内紛で衰退し、
マラーター同盟にデリーを攻撃されるまでになってる。対英戦争はその後。
清、朝鮮、日本のように、曲がりなりにも列強の来航まで国内的統一を維持してた東アジア諸国と比較しても意味がない。
0182日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 04:50:53.58ごめん、開国政策におけるキーマンで、超有名幕臣、
その秀才ぶりと見識、度胸、実力を広く認められてた岩瀬忠震を「腰抜け馬鹿」って。。。
お前どんだけ偉い人なんだよw
0183日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 05:41:20.08日本は300年早く近代化していただけでなく
産業革命発祥国になっていたと唱える学者がいるそうだ
0184日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 05:59:04.00世界史的な流れでの日本の位置づけが理解できていないばかりか、読解力さえないわけかね。
日本が開国して富国強兵路線を突き進み清やロシアに勝っていなければ、一次大戦は
日本が植民地化されるまで発生時期が遅れていただろうとはっきり書いてあるはずなんだけどね。
その程度のアタマなら、攘夷上等なんて勘違いを振り回してもおかしくないな。物事を理解する
根本能力が欠けているんだから。
0185日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 07:24:24.48ロシアが満州と朝鮮を侵食したらイギリスが清を全面支援して清露戦争が起きるだけ
そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる
>>173>>184
意味不明すぎ
それは日本と清が植民地になってないからじゃなくて日露戦争の結果イギリスとロシアの対立が緩和されたからだろ
ロシアとイギリスが手を結んだ結果ロシアとドイツの対立が激化して起こったのが第一次世界大戦であって、日本が近代化しないまま残っててもロシアとイギリスの対立さえどこかで緩和すれば問題なく発生する戦争だ
もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
その場合の世界には日清戦争が存在しない上に義和団事変で清が列強に勝利を収めているから清は列強から史実ほど舐められてないし、イギリスから支援を受けて列強の利害に絡むことで清への風当たりは史実よりかなり緩くなっているはず
清露戦争で清が勝ったら史実通りにロシアは極東進出を諦めるだろうし、史実より遥かに国際的地位の高い清は列強の一角として認められてもおかしくない
>>182
事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
0186日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 07:51:57.18>清が勝つ可能性も十分に考えられる
お前、清のグダグダぶりを舐めすぎだ。
>>185
>事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
>仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。
0187日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 08:05:37.49仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。
>もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。
日英同盟は、日本が清やロシアにさえ対抗できるほど一枚岩だったからこそ英国からパートナーとして
信頼された。清は国土全体を守るほどの支配力を既に喪失しているから、分割される運命なんだよ。
史実が示すように。
それこそ、日本が攘夷で幕藩体制を維持し、列強にわざわざ付け入る隙を与えるごとくにね。
つまり、「清が独立を保てるから鎖国日本も無事」というお前さんの主張は根本からグダグダなんだよ。
0188日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 08:12:07.14＞江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。
その通りだが
江戸城に拠って市街戦で戦ったら幕府は100%勝てたにもかかわらず、むざむざ無血開城した勝海舟は無能にも程がある
>>187
＞仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
＞それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。
事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている
フランスなんて心情的にはロシア寄りだったにもかかわらず、バルチック艦隊の植民地への寄港と補給を認めなかったくらいだ
なのに清露戦争が起きたらフランスとドイツがロシアを支援するはず、なんていうお前の主張はただ開国が正しかったという結論ありきの妄言でしかない
＞史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
＞そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。
日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？
「一枚岩」と言うならば、義和団事変で民衆と政府が挙国一致して列強を撃破したら列強は清を「一枚岩」だと見做すだろう
よってイギリスは史実の日本の代わりに清を支援して清露戦争を起こさせる
0189日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 08:50:04.79イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。お前さんは、あくまで限局的な政治状況を
過大視しすぎるんだよ。
>日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
>日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？
欧州諸国は植民地を増やさないと経済停滞で国内が混乱するから、確実に膨張主義を取る。
既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。
いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
全く取れない。既に教えてあげたはずだよ？
0190日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 09:22:20.13大きな影響を与えたかを全く理解していないんだよな。
だから、影響を与えた結果としての史実をもとに、影響を与えていない
攘夷鎖国での成功の可能性を妄想しちゃうわけだ。
0191日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 09:41:59.85＞イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。
そうだな、イギリスはロシアを支援させないためにフランスに強烈な外交圧力を掛けてたし
それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ
＞既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
＞明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。
だから日本が参戦しなければ義和団事変で兵力が足りない列強は敗北するって言ってるだろ
何回同じことを言わせたら分かるんだ？
＞いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
＞全く取れない。
鎖国を継続した場合の日本の勝利条件は、第一次世界大戦が始まるまで国体と国土を保ったまま耐え抜くことだ
第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
俺は第一次世界大戦が始まるまで日本が国土を占領させることがないことを証明してるんだが
>>190
日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
俺は最初から日本がいない当時の東アジア情勢をきちんとシミュレートしてるけど？
0192日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 18:50:33.60>明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ
じゃあ、別にフランスドイツがイギリス側に付くって想定でもいいよ。
シベリア鉄道によってロシアの極東での陸軍力が軍事バランスを崩し、焦るイギリスはフランスドイツに
好条件を出して清を分割して半植民地化する。ほぼ史実の通りに。
ロシアが陸軍力をバックに清に圧力を加えるようになれば、義和団だなんだという事件があっても、
簡単に張子の虎であることが露呈するからね。
つまり、清が独立を保てる目はない。ゆえに、日本も植民地化されるわけだな。
>第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
なんだ、お前さんはアメリカの存在さえ忘れてるわけか。
南米がアメリカによってどんな扱いを受け続けているか、ちょっと調べてみたらどうかね。
しかも、これだけ教えてあげても、一次大戦は西洋の膨張主義が行き詰らなければ起こらないということが
いまだに理解できないわけだな。
>日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
やれやれ、全く教育の成果なしかね。その程度のアタマだから、攘夷が成功するとか勘違いするわけだな。
0193日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 19:00:24.85清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。
清のような腐敗の末期状態で、開国日本がやり遂げた文明開化なんてありえねーし。
発展途上の日本にさえボロ負けするくらいの状態から、イギリスの支援程度でどうやって
本気で南下してくるロシアに対抗できるってんだよと。サポートする側がどれだけ優秀でも、
サポートされる側が腐ってたらどうにもならんわな。
つーか、日清戦争の段階でも清は西洋のサポート受けてただろ。それでも国力が下の日本に
ボロ負けしたんだよ。そんなことで、近代化も国力も上のロシアに太刀打ちできるわけがないだろと。
端っから論理が破綻してるんだよ。残念ながら。現実を見なさい。
0194日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 19:09:01.39この御仁の脳ミソの程度だと、「だったら日英同盟の日本は半植民地かよwww」と
返してくるような気さえするな。
西洋の植民地政策は、「自立できない国を代わりに統治してやる」ってのが大義だから、
富国強兵の日本と、日清戦争後に半植民地化されまくった清とでは全く話が違う。
史実としてね。
0195日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 21:02:23.450196日本＠名無史さん
2015/08/22(土) 21:49:45.58明記してないと意味不明になる。
0197日本＠名無史さん
2015/08/23(日) 00:47:36.41朝鮮みたいに緒戦での攘夷に成功して調子こいてたら
1870年代から装備を増強した清に琉球あたり分捕られる日本かなw
0198日本＠名無史さん
2015/08/23(日) 00:53:08.35＞事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
岩瀬が修好通商条約への調印を決めた結果滅亡したわけではないよ。
安政5年の堀田正睦上洛前の有力諸侯への諮問では薩摩ら一橋派に属する諸侯も通商じたいには賛成に転じてる。
最後まで粘ってた水戸も堀田上洛前に朝廷にこれ以上粘るなと忠告してる。
岩瀬は一橋派と見られてたわけだが、通商それ自体の必要性を否定した諸侯なんて長州藩くらいだろう。
あそこは完全に水戸のオルグに引っかかってしまった。その割には攘夷戦争に3日とか2日でボロ負けしてるから話にならんのだが
0199日本＠名無史さん
2015/08/23(日) 08:37:03.40まともに戦えないことが一目瞭然の体たらくであることが分かり、それが将軍
慶喜の心を折り、諸大名の離反を招いたから。
幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
日本は植民地化一直線だよ。
そもそも、能無しの旗本御家人どもを抱えている幕府がどうやって無能士族どもを
放逐して近代化できるってんだよ。
アホか。
0200日本＠名無史さん
2015/08/23(日) 23:41:56.57薩長の田舎武士が江戸に乗り込んでくるなら撃退する気満々だったんだが？
そこらへん慶喜は理解してないような気がする
0201日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 03:36:16.52士気が高いから勝てたかといえば別問題だし、そもそも遠征嫌だとか言ってる時点で軍人としては使い物にならないのでは。
0202日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 04:45:03.010203日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 08:28:02.95自分の住んでるところだけを守るって、野盗に備える村人のレベルじゃねーかw
0204日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 08:29:08.26更に言えば、士気が高いけどいざ戦いとなったらヘタれるのは幕末だとよくある事
0205日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 10:07:51.58その結果、敵に錦の御旗をみすみす譲り、敵を勢いづかせ、国土の大半である江戸以西の諸大名を
ことごとく敵側に付かせてしまいましたとさ。
そんなアホな奴らを擁護しようとしても、自分の愚かさをさらけ出す結果にしかならないと思うよ？
0206日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 17:22:51.82中西派一刀流 江戸の浪人（東京都）
天真一刀流 江戸高崎藩士（東京都） →三羽烏（寺田＝東京）
天真白井流 江戸岡山藩士（東京都） →三羽烏（寺田＝東京）
一刀流高柳派 江戸幕臣（東京都） →三羽烏（高柳＝東京）
北辰一刀流 陸奥の富農（宮城県） →明治大正最強流派（下江＝栃木、門奈＝茨城）
浅利派一刀流 下総松戸の町人（東京都）
一刀正伝無刀流 江戸幕臣（東京都）
直心影流男谷派 江戸幕臣（東京都） →剣聖（男谷＝東京）、三剣士（島田＝大分）
直心影流長沼派 江戸沼田藩士（東京都）
神道無念流・戸賀崎流 武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・岡田派 武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・斎藤派 越中仏生寺の百姓（富山県）
鈴木派無念流 江戸尾張藩士（東京都）
扶桑念流 武蔵熊谷の町人（埼玉県）
不二心流 肥前島原藩士（長崎県）
鏡心明智流 駿河沼津藩士（静岡県）
心形刀流 江戸幕臣（東京都）
馬庭念流 上野馬庭の富農（群馬県）
本間念流 上野赤堀の富農（群馬県）
神道一心流 上野利根郡の富農（群馬県）
柳剛流 武蔵葛飾郡の富農（埼玉県）
天然理心流 武蔵多摩郡の富農（東京都）
甲源一刀流 武蔵秩父郡の富農（埼玉県） →三剣士（比留間＝埼玉）
法神流 上野勢多郡の富農（群馬県） →昭和最強流派（持田＝群馬）
気楽流 上野緑野郡の富農（群馬県）
立身流 下総佐倉藩士（千葉県）
香取神刀流 常陸笠間藩士（茨城県）
大石神影流 筑後柳川藩士（福岡県） →三剣士（大石＝福岡）
加藤田神蔭流 筑後久留米藩士（福岡県）
示現流 薩摩藩士（鹿児島県）
薬丸示現流 薩摩藩士（鹿児島県）
0207日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 19:13:34.42実際幕府は文明が発展すると手に負えなくなるって考えてたよね。文明というか藩単位かもしれないけど
そこからはもうそれこそ市民が実らせた能力をせっせとドブに捨てる作業よ
余計なことして駄目にする共産主義ですらなく最初から停滞させて管理するのが目的
当然人口もほどほどで減るように調整してただろうね
0208日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 20:52:30.576000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0209日本＠名無史さん
2015/08/24(月) 20:52:59.606000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0210日本＠名無史さん
2015/08/25(火) 14:34:53.49人口は食糧生産力に比例するし、食糧生産はむしろ新田開発による増産と
商品作物への移行による減産という形で、武士の側も商人農民の側も
win-winの形でコントロールされていた。
0211日本＠名無史さん
2015/08/26(水) 08:33:35.27共産主義でも、ポルポトのやり方は儒教に通じるような商業否定の農本主義だから、
江戸時代の日本をはじめとする東洋世界の政治方針に近いだろう。
0212日本＠名無史さん
2015/08/27(木) 03:03:06.55幕藩体制でも19世紀には大量生産による流通の自由化的発想は出てきてるよ
仮に外圧がなくても工業の発展スピードから見て幕藩制は改変を余儀なくされるという認識は共有されてただろう
>>199
正規の武士が戦力になった藩なんて1人当たり藩士の禄高が低く屯田兵状態だった薩摩くらい
幕府は歩兵を調達して旗本に金賦を課し銃隊化を進めてたし、能力のある旗本御家人は幕府軍人として育成されてる
幕長戦争の段階では既に軍制を一新したはずの長州兵も幕府歩兵や新宮藩兵に苦戦して
我が方の士官(長州側ね)は未熟未経験だから改善しろなんて藩への報告もなされてる
幕長戦争で出陣した幕府歩兵は、2年前には天狗党を鎮圧できないほど弱体だったから、
芸州口で長州側が高所を扼して攻撃を加え、隊長を狙撃されて失ってるのに撃退に成功したのは
長足の進歩と言っていい
0213日本＠名無史さん
2015/08/27(木) 03:07:19.94取り消しておこう
長岡藩とかも正規藩士の銃隊化に成功してるし、会津も近代化が不十分とはいえ正規藩士でかなりの戦闘力見せてるから、
あまり断定的なことは言わないほうがいいな
幕府歩兵に関しては指揮官が旗本御家人組、兵士は徴募兵というオーソドックスな組み合わせだね
0214日本＠名無史さん
2015/08/27(木) 03:13:56.93＞幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
＞日本は植民地化一直線だよ。
まったくの感情論でしかない
幕府と清朝の違い？幕府はアヘン戦争時の戦闘詳報を複数ルートから入手し、
物流が封鎖された場合抗戦が極度に困難になるという結論をはじき出した
その結果が天保令への変更であり、江戸－大坂と言った沿岸部大都市圏の物流が断たれたら抗戦できないという判断の下での開国路線
その情勢判断能力だけで充分だよ、海軍戦力も不充分なのに無理やり抗戦に走ったら物流が断たれる危惧から物価が急騰、民衆騒擾発生で急きょ講和なんてどっかの藩と違って
清はその後も民衆暴動が起きる際に便乗して開戦し結局は艦隊に脅かされて負けるを繰り返してるし、
朝鮮も陸兵による撃退経験を過信して開国の機を逸した
そんな中で、大局的方針のもとに開国へ誘導していったのは江戸幕府だけというのを見ても決して無能な政権じゃない
0215日本＠名無史さん
2015/08/28(金) 15:22:41.16幕府と諸藩を比較して相対的に有能無能って話じゃなくて、明治維新という
封建制度をぶっ潰すきっかけなくして、どうやって日本が立ちゆくんだって話だよ。
幕府はそういった意味で腐敗しているから、大政奉還なくして旗本御家人のゴネを
抑え込むのは不可能。
0216日本＠名無史さん
2015/08/29(土) 04:50:28.74お前の主張は古色蒼然たる幕府無能無策論なわけだが、
一つ聞くがなぜ無策無能なはずの幕府が、
アメリカという新興国を最初に選び条約内容についてペリーをやり込めるほどの能力を見せてるんだ？
清や朝鮮はそこまで政策をまとめきれずに民衆暴動に乗っかり、
あるいは鎖国攘夷策を取って最後に策源地を持ってた日本に併呑されていく悲劇を味わってるだろ
世界的に見ても江戸幕府のような見事なソフトランディングに持ってった例は珍しいぞ。
0217日本＠名無史さん
2015/08/29(土) 13:14:51.23外交ならほんの一部の優秀な人間数人を交渉の担い手として抜擢するだけでなんとかなるが、
内政、特に人事改革は大部分が無能だと国難に際してさえ既得権益にしがみついて
外圧による崩壊に至るからに決まってるだろ。史実が示したように。
>世界的に見ても江戸幕府のような見事なソフトランディングに持ってった例は珍しいぞ。
ﾜﾛﾀ
政権が崩壊してるだろ。
トップだけは有能だから、政権を担えないと見極めて、無能な旗本御家人を切り捨てたんだよ。
そのおかげでソフトランディングで国民皆兵の富国強兵路線に切り替えられたわけだ。
史実として。
0218日本＠名無史さん
2015/08/31(月) 12:33:52.85江戸まで引き込んだ上で開城せず徹底抗戦してたら補給が保たない新政府軍は崩壊して壊滅してたけど？
そんなことも見通せなかった徳川慶喜と勝海舟が戦術眼皆無のクソ無能だっただけ
0219日本＠名無史さん
2015/08/31(月) 14:45:33.89錦の御旗自体は偽物だけどそれを口実に朝敵にされるのは絶対に嫌だった。
0220日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 13:06:39.27一政権の内部における支配権の喪失と外交における優秀さは全く別の事柄だから、
まったく反論になってないよ。
鳥羽伏見での戦争勃発は西郷吉之助が「戦争が発生するとしてもあと2ヶ月後かと思っていた」
と述べてるように相当偶発的なもので、その帰趨も薩摩藩内部を含むほとんどの人間にとって予想外だった。
幕府無能無策論て結果から原因を臆断してる点で全く実証的じゃないんだよな
その論理で言えば西南戦争で敗死した西郷吉之助はただの愚鈍なデブだったのかという話になるぞ。
0221日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 13:11:12.22明確な倒幕勢力なんてものは志士間にしかないし、幕藩制の変容を模索するだけなら幕府内にも「倒幕勢力」が存在してたわけだし。
薩摩藩も慶応2年の征長戦後に小松帯刀が長州との盟約を破って薩摩兵引き揚げを模索してるように
「幕府」と言ってもどのファクターを重視するかで全く捉え方が変わってしまう。
0222日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 14:35:31.41江戸の町には分捕り放題の物資があったことさえ念頭にないわけかね。
当然ながら幕府には、大坂の陣の豊臣のごとく幕府側が先に分捕って町を焼く選択肢も
あったけど、自分の膝元で膝元でそれをやったら幕府の支持は地に落ちる。
新政府側ならば、敵の拠点である江戸を消滅させても正当だし、代わりの町が上方に
二つもあるのとは対照的にね。
0223日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 14:37:42.10新政府軍という形で幕府相手に戦った勢力は明確な討幕勢力。
それ以前の「討幕勢力」の輪郭がぼやけていようと、討幕勢力としてはっきり認められる
集団が存在したことは疑いがない。
0224日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 14:40:56.24補給を云々しても無意味だよ。江戸以西は全て新政府側の勢力圏なんだから、
物資は大坂から回航させるなり諸藩に供出させるなり、いくらでも方法があるしね。
0225日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 14:52:24.74「幕府無能無策論」という論点は、君が勝手にこちらがそれだとレッテルを張ってきた話でしかない。
君は当初は「幕府が政権を担ったままでも植民地化を免れた」というスタンスだったはずだけど。
「一政権の内部における支配権の喪失」はその前提を崩しているよね。
こちらのスタンスは、「幕府は旗本御家人が腐っているから富国強兵を担えない。一部に有能な
官僚がいようと、外交は担えても国家存続は担えない」というものだ。君の当初の反論に対応した
形でね。
当初からの流れを踏まえて、「外交で有能さを発揮したから国家も担えたはずだ」というのが
君の主張ならば、それは明らかに事実と異なる。私はそう書いているわけだ。
頭の中、整理できた？
0226日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 15:04:16.90ちなみに勝海舟は西郷との交渉のときに江戸を焼く準備を整えていたけど、
あれは「白旗挙げてる幕府に無茶な要求をしてくるなら江戸を焼く。責任は
無茶を言ってきたお前ら新政府にある」という一種の開き直り。
徹底抗戦のために幕府が江戸を焼くってのとは全く話が違う。もしそんな
ことをしたら、援軍の当てもない幕府側の窮地を全国にも諸外国にもアピール
するに等しいからね。もう政治的にも巻き返しのチャンスはなくなる。
それこそ、大坂の陣の豊臣家みたいに。
新政府軍が江戸に来た時点で王手詰みなんだよ。
0227日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 15:11:48.530228日本＠名無史さん
2015/09/01(火) 15:26:28.20三戦板で好みの所を探してきた方がいいと思うよ。
煽りで議論が混乱するのは、この板には似つかわしくない。
ここは一応学問系の板だからね。
0229日本＠名無史さん
2015/09/05(土) 00:52:14.41結局は滅んだ
江戸幕府もそれと同じ
0230日本＠名無史さん
2016/10/11(火) 19:11:36.39存在したとしても無二念打払令(文政令)から薪水給与令(天保令)まで
イスパニア、ポルトガルの来航を禁止した結果、通商通信の国が限定されただけ
だからオランダもフランスの参入の可能性を警戒しているし、
松平定信もラクスマンに信牌を与えている
0231日本＠名無史さん
2016/10/11(火) 19:14:45.89＞江戸の町には分捕り放題の物資があったことさえ念頭にないわけかね。
だから勝海舟の焦土計画は江戸を焼き払う計画なんだって。
江戸には100万の住民がいて彼らが養えないと新政府は江戸統治を放棄せざるを得ず、
そうなると東国の政治軍事拠点を失ってせいぜい東海道あたりから遠隔操作せざるを得ずわけなんだが。
幸いなことに新政府側はお前ほど常識のないバカじゃなかったから助かったけどね。
0232日本＠名無史さん
2016/10/11(火) 19:16:56.38＞あれは「白旗挙げてる幕府に無茶な要求をしてくるなら江戸を焼く。責任は
＞無茶を言ってきたお前ら新政府にある」という一種の開き直り。
開き直りでない証拠に勝海舟は放火の際の避難民の誘導を親分衆に依頼している。
実在した勝海舟の江戸焦土計画を「一種の開き直り」なんて言ってる研究者ってたとえば誰？
江戸焦土計画の実在を疑った論文なんて見たことも聞いたこともないね
0233日本＠名無史さん
2016/10/11(火) 19:27:25.18＞こちらのスタンスは、「幕府は旗本御家人が腐っているから富国強兵を担えない。一部に有能な
＞官僚がいようと、外交は担えても国家存続は担えない」というものだ。君の当初の反論に対応した
＞形でね。
あまりの頭の悪さに唖然とするけど>>220をもう1回読み返してごらん。
外交における能力と一国内における政権維持能力はまったく別個のもの。
現代だって外交的実務能力の高い政権が内政上の理由で下野失脚するなんて珍しいことではない
(アメリカのブッシュパパ政権がその典型)
また武士が世襲の行政官僚化して軍事力が形骸化していたのは徳川家だけの現象ではないし、
「○○が腐っていた」方式の後知恵を幕府無策無能論と言って戦後かなり早い段階で既に克服された考えね。
それすら知らないようだけど。
当時の認識としてたとえば第2次幕長戦争当時、長州藩との和睦を主張した老中本荘宗秀は
「佐賀、薩摩、幕府」を軍事力的な三強として挙げ、長州藩もこれに迫っているので楽観は禁物であると言って停戦を説いている。
彼は長州征討反対派だったから、幕府の軍事力を過小に見積もらなくてはならない文脈だが、
それですら幕府は全国有数の軍事力を持ってることは認めてるわけだ。
また幕府海軍については坂本龍馬の、幕府の兵制改革については木戸準一郎のそれぞれ高い評価が存在するし、
木戸の認識は長州藩の失機改図に代表される割拠主義に実際に反映されている。
お前が何と言おうと同時代の人間が幕府の軍事力に強い脅威を覚えてる以上、それはただの感情論でしかない。
0234日本＠名無史さん
2016/10/11(火) 19:35:42.93慶応2年から3年の長州藩も含めた同時代人の評価を見る限り幕府の軍事力は薩摩、佐賀と比肩するものだよ。
そもそも論として佐賀は鍋島閑叟が京政局の混迷で傍観姿勢を堅持していたし、
薩摩藩内も親幕と反幕に二分され城下士の間では前者のほうが有力なくらいで
「対抗勢力」とは到底みなせない
(なお薩摩藩内の強硬派も西郷吉之助が慶応3年8月に「討幕は仕らず」と柏村数馬に説明して
宇和島、越前などと歩調を合わせることを強調しているように、全面戦争を企図したものではなくあくまで政変を企図したもの)
0235白馬赤牛
2017/08/30(水) 22:32:50.570236白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
2017/08/31(木) 02:06:53.07長岡で苦戦する程度の薩摩に何が出来るんなら。まあ戊辰戦争でも浜通り武勲赫々の
広島県土民軍の安芸神機隊にゃ到底勝てんし、浜通りじゃ薩摩さぁ強い九州一勇猛な
熊本藩すら、奥羽勢に押されよったけぇのう。
まあ、勢いだけの九州勢や四国勢は東北や越後の兵のように体力と耐久力に優る連中に
ぶっつけたらいけんよう。機敏な攻撃力と共に膠着しても粘り強さを持ち合わせとる
中国地方勢にゃなぁとのう。
薩摩が長州征伐したとしても、惨敗するし、薩摩差別された下郎系芋郷士らの遊撃戦
釣り野伏し戦法も、山口県の戦闘のプロの遊撃戦のプロの被差別民軍団にゃ
幕府軍同様通用せんし。 ちなみに他藩に被差別民扱いされる野郎集団も郷士の士族に
したけぇ、薩摩の兵員数は増えるんよ。
「薩摩の下郎は生死を知らず(命知らずの勇猛ぶり)」と云われて芋郷士の起源の
野郎集団じゃろう。民俗学者の千葉徳爾氏は薩摩の下郎たる野郎について、
{ 薩摩の兵士の中にいる、ある種の人びと(薩摩島津家の被官で無足人、すなわち
一定の給地を与えられていない武士階級。島津氏はこれを使用して琉球を征服した。)
薩摩はこの種の部隊を大友領に送り込んで要地を守らせており、妻子同伴で
戦闘従事したもののようにも思われる。
これらから帰納される「野郎」というものの存在は、以下のように要約されるであろう。
(1)九州の一部に存在した武力を有する一階層である。
(2)一般の日常倫理に従わず、必要な場合は夜討強盗行為をも敢えてする。
(3)家族をもち集団生活を営む。
(4)特に髪型に特色ある形状をもち、それによって一般住民との識別を示した。}
0237白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
2017/08/31(木) 02:28:46.34薩摩は非武装国家の琉球を武力鎮圧しようとしたが、従わんけえ、武力行使したんが
正規軍が後の城下士と云われる軟弱な武士階級ゆえ、結局負けて、派遣傭兵たる
下郎の戦闘はお茶の子さいさいの野郎集団を派遣して琉球を鎮圧したわけじゃが、
野郎は、髪型が北方遊牧民式の禿頭で一般庶民との識別された定住より移動生活を
する集団を非正規から正規雇用したんが江戸初期じゃろう。
じゃが、彼奴らも正規雇用され武士階級化することで、文明的堕落で江戸末にゃ上司の
城下士族ほど弱いに無ぁとしても、軟弱化しとるけんのう。
片や、被差別民系の武力依存に乏しい東国は、新撰組させカタギの農民が派遣社員
じゃけぇ、西との勝負じゃ勝てんわ。まあ、東日本の被差別民は江戸期の西日本
からの文化概念で分けたもんじゃけぇ伝統が無いぁけぇ非正規雇用云う発想すら
無かったろうけどのう。
0238白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
2017/09/01(金) 01:51:15.36守らせたが、妻子同伴で家族単位に移って戦闘を請け負う集団でもあった。
まあ、九州征伐で黒田勢は、「無残討果候へハ近国の野郎のたねを断つへく候間(中略)
不残撫切にそ討果頸数二千余也。」野郎軍団の「たねを断つへく」「討果頸二千余」と
相当な野郎を成敗し、薩摩勢の手足をもいだけんのう。
近隣中国山陽道勢は、野郎戦法の釣り野伏せり戦法は知っとるし、被差別民集団の
情報収集能力も活用したけぇ安芸広島の毛利勢や兵庫県播磨の黒田勢にゃ薩摩勢も
手も足もでんよ。薩摩勢に負けよる土佐の長宗我部勢や、畿内の豊臣秀長勢は、
駄目じゃのう。
まあ幕末じゃ長宗我部系の土佐郷士が出臍(歴史舞台に出たがり)で、山内系の
土佐上士らが怒って弾圧受けたりしよったけぇ、確執も強かったんじゃろうけど、
薩摩の野郎末裔らは鹿児島人の海音寺潮五郎氏の云われる頭の悪さで上に
付くけぇのう。
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