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【暗殺】宇喜多直家を語る。【毒殺】
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0060日本＠名無史さん
2014/06/03(火) 16:33:53.850061日本＠名無史さん
2014/06/03(火) 16:38:29.97宇喜多は岡山だけじゃなくて播磨の一部も領土にしてたから
デカくてまとめるの難しいだろ
毛利ほど大きくなくても大国だよ
0062日本＠名無史さん
2014/06/03(火) 17:25:47.640063日本＠名無史さん
2014/06/04(水) 00:42:18.780064日本＠名無史さん
2014/06/04(水) 02:21:07.90そらどうにもならん
0065日本＠名無史さん
2014/06/04(水) 02:45:22.82今の岡山の縮図ですな、実力もないのに広島さしおいて州都などと。
0066日本＠名無史さん
2014/06/05(木) 13:27:21.52書き込みすくないだけさ
0067日本＠名無史さん
2014/06/05(木) 13:56:06.990068日本＠名無史さん
2014/06/05(木) 14:12:45.99あの世への遠流を言い渡されてしまう。
0069日本＠名無史さん
2014/06/05(木) 16:52:06.83秀家のことは舐めてかかってたわけだ。
譜代の家臣は宇喜多騒動で皆出て行ってしまい秀家や宇喜多家を守ろうとした者はいなかった。
明石全登は元は客分だし。
0070日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 02:23:26.34譜代の家臣っていってもほとんど直家の代からだし
もともと宇喜多も家臣も備作の土豪で出自はかわらないわけですし
三河武士のような代々の忠誠心を期待されてもさぁ
0071日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 03:18:19.450072日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 03:46:12.70延原や明石は浦上家の家臣としては宇喜多と同格だったし
直家の代で出自に大差ない国人を短期間で吸収して家臣化したから
知行面でも宇喜多は大身の家臣が多く大名直轄領少ないわけだし
家臣の意識の面でも結果的に秀家による家臣統制が弱くならざるをえなかったわけで
0073日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 19:27:27.02別段他家と違いなんてないしな。
謀反もあるし一族間争いもあるし普通の戦国の家。
0074日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 20:29:27.56関東移封で急激に領地拡大する前の徳川家の直轄領と家臣の知行の割合どのくらいよ？
宇喜多はのちに備中半国くわえたあと太閤検地で最大限見積もってもMax57万石
しかないのに2・3万石越えの家臣がごろごろいて大名直轄が石高のわりに明らかに少ないのよ
0075日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 20:35:15.89家臣たちの知行を削っておかないと駄目だったな
0076日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 20:56:42.59そりゃ宇喜多のような一代大名と曲がりなりにも何代か経た大名との違いでしょ。
徳川並みに代数数えた大名と比較したら格別に家臣に絶対的優位に立つ家じゃないよ。
三河武士の代々の忠義なんてもんは天下とったあとで好き勝手に作ったお話だよ。
だいたい親父と祖父を家臣に殺されるわ、親父は桜井松平に圧迫されるわ、
家康もしょっちゅう家臣に背かれるわで、どの辺に三河武士の忠義なんてあるかさっぱりわからん。
0077日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 21:25:16.25＞家臣たちの知行を削っておかないと駄目だったな
平和な時代ならともかく、まだ戦いの続いたこの時代に
家臣の知行削ったりしたら、それこそ収まり尽かないと思う
0078日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 21:38:54.86徳川の場合は、関東移転を契機に、必要な家臣に、必要な場所に、必要な家禄を与えるやり方に再編した。
佐竹は万石級の大身を集めて一気に抹殺した。
最上は57万石に増えたまでは良かったが、大身の重臣の統制に失敗し、自壊した
鍋島は、潰れこそしなかったが、どさくさ紛れに龍造寺を乗っ取った引け目からか、大身の重臣がうじゃうじゃいて、幕末まで尾を引いた
0079日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 22:18:10.38君権を確立したからといって生き残れるとは限らない点で甘くないが、
君権を確立しないと生き残れない。
0080日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 23:18:04.26なんとか幕末まで生き残った。
そのツケで幕末はグダグダだったけど。
0081日本＠名無史さん
2014/06/06(金) 23:23:49.58黒田において、死期を悟った如水がわざわざ家臣に嫌がらせをし、早く死んでくれとばかりに恨みを集め、死後、倅長政のもとに家来の求心力を集めようとしたように
だが、直家の粛正やら暗殺は、あれでもまだおっつかないほど、道半ばだったのだ
0082日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 01:36:25.76忠義とか忠誠心メンタルうんぬんより宇喜多と徳川には家中の構成・統制に
構造的な違いがあったってことだろ
>>78の言うとおり豊臣政権下での移封の有無は大きいと思う
宇喜多は移封がなかったので家臣の国人領主の既得の権限が強固に残った
>>81
直家が暗殺してるのは家臣というより金川も松田、後藤や伊賀も
姻戚関係にあるほぼ対等な国人の同盟者だから一門になるべき候補を
殺してしまった面もある
宇喜多の場合、上に守護代（浦上）も守護（赤松）も残ってるなかでの
下剋上だからどうしても国人をつなぎとめるために妥協・譲歩せざるを
えなかったっていうのはあると思う
黒田も万石越えの大身の譜代がごろごろいる家だから家中の統制がままならず
忠之の代に御家騒動で潰れかけたしね
0083日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 01:39:31.61関ヶ原が直後になければ、それはそれで上手く家中の再編が進んだ気がする
0084日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 01:44:51.08・小さな罪を大きく解釈して減封する。またはいったん廃絶させるも子・弟などを少ない石高で取り立てる。
・子どもが無く死んだ時に、養子による相続を認めるものの大幅減封。
・隠居して後を継がせる際に、次男・三男への分封を勧めて、細分化する。
・藩主の養子を押し付けまくる。で、その養子にいった子たちに藩主の家督を継がせる。継いでいた養子先の家の領地は収公。
0085日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 01:49:22.90家康だって一向宗で大変な苦労をし、
武田に切り崩され、信康事件では家中が二分され、苦労に苦労重ねて関東移封でようやく落ち着いた。
何十年もかけてんだよな。
毛利元就も家中の独裁権ゲットしたのは５０代になってからだし。
まだ若い秀家がお家騒動起こしたからといって統治手腕なかったとみなすのは実は酷。
0086日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 04:46:30.46なんで尼子より長く続いたか不明だ。
0087日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 09:11:55.03「乱世で生き残るには手段を選んではいられなかった」「弟や重臣たちを大事にした」とか
擁護されてたんだろうな。
0088日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 09:22:56.000089日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 09:41:09.45そうそうｗ
歴史なんてそんなもん。
鍋島直茂なんてえげつないのに、それほど悪評がないのは後に家が長続きしたからだからね。
0090日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 10:33:43.41勝てば官軍
0091日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 10:40:22.730092日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 12:36:46.31黒田は誅殺の報い受けたけど
宇都宮の怨念で男系断絶しちゃった
0093日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 19:06:46.05>武田に切り崩され、信康事件では家中が二分され、
あれって信長が信康を除くための口実、陰謀だけどね。
そもそも、武田家は長篠の戦で事実上壊滅し、生ける屍（ゾンビ）として「活かされていた」。
武田家の領国は大して美味しくもないから、無理に操作し地政学上の混乱を生じさせる
害が大きかったため、周辺諸国はゾンビとして活かすことを選んだ。
仮に徳川に仕掛けたとしても、ゾンビの誘いに乗るなんて、それこそ古代エジプトから
21世紀に至るまで古今東西あり得ない。
0094日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 19:19:58.960095日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 20:51:16.79その例え、素晴らしい。
ある意味、長篠後の武田は、今の北朝鮮と同じ。
戦略価値は低いが、なくなると混乱するから放っておきたい存在。
0096日本＠名無史さん
2014/06/07(土) 22:19:35.46加えて、武田旧臣団の統合も済み、山間地ばかりの甲斐・信濃に敢えてこだわる理由も少なくなってきた。
こういう背景を前提とすると、平野の広がった関東移封令は、徳川にとってはむしろ望むところだったのである。
そして、土着性が強く、塁代の縁故をタテに分国法の適用もままならぬ一族・家臣を、この際土地から切り離し、直属の代官を通じた統治を行う格好の契機となった。軍事の采配も自ら登用した侍大将にとらせる
そういう機会がなければ、あとは佐竹みたく粛正を完徹させるしかない。武田にしても穴山や小山田といった土着の重臣を何らかの機会で排除するべきであった
宇喜多も同様であり、直家が泥をすべて泥をかぶる勢い、土着性の強い一族・重臣を排除し、
代官による直接統治と、自らが登用した侍大将による軍事采配を目指す途上なのであった。
たが、志半ばで直家は倒れ、息子秀家は家臣団の統御に失敗し、挽回の機会を得ぬまま関ヶ原を向え、除封改易により、
「お家騒動を起こした貴公子」という評価だけが残った
0097日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 09:12:38.48そういうのは批判を受けてもやらないといけなかったことなんだろう
0098日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 09:30:40.22谷口さんって信長研究の人が書いてるけど、
あれは織田宗家集権体制を固めるための一環なんだよね。
林、佐久間を追放した結果尾張美濃中心の信忠直轄部隊が誕生したし、
近江周辺の重臣も徐々に近江から拡大する支配地へ移転していた。
信長は近江を中心とする信長直轄部隊の編制を行っていた。
本能寺の変はその過程で起こったんだよね。
戦国大名は実は同朋の連合部隊というのが実態だが、
そこから上意下達の近世大名に変換するのには血を見るもんなんだよ。
0099日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 11:31:03.72徳川方に引き渡してあわよくば花房あたりからの情報収集を狙ったのかもね
八丈島に流されてから仕送りしても手遅れだけどね
0100日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 13:32:50.24信長公記読んだら
安土城下に住んでる足軽が火事起こして
原因が女房子供家において単身赴任してたのが分かって
自軍の単身赴任者の探索したら結構いて
信忠の命じてそういう連中の家を燃やして安土に住まわせてるしな。
0101日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 14:51:38.060102日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 15:33:06.77常設の常備軍が織田軍団の勝利の要件だしな。
0103日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 19:15:34.39だから領土拡大の時も戦という手段を極力避けて、犠牲者を減らしている
0104日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 19:31:06.520105日本＠名無史さん
2014/06/08(日) 19:31:11.24直家が今の大河の主人公になったらそうなるのかな？ｗ
ちっとも面白くなさそうだｗ
0106日本＠名無史さん
2014/06/13(金) 17:52:49.65暗殺や謀略も極めれば芸術に足りえると考えてそうだなおまいｗ
0107日本＠名無史さん
2014/06/13(金) 19:58:56.34昔はそう考えたのでないの？
日本神話のヤマトタケルの物語を見たら
0108日本＠名無史さん
2014/06/13(金) 21:38:06.390109日本＠名無史さん
2014/06/14(土) 18:45:06.160110日本＠名無史さん
2014/06/14(土) 19:07:46.490111日本＠名無史さん
2014/06/14(土) 21:46:53.50竹中半兵衛とかね
0112日本＠名無史さん
2014/06/15(日) 00:40:36.080113日本＠名無史さん
2014/06/21(土) 21:10:43.16何事も物は考え様といえる
0114日本＠名無史さん
2014/06/21(土) 21:22:37.63宇喜多騒動て必ずしも秀家だけが悪いわけでもなさそう
0115日本＠名無史さん
2014/06/21(土) 21:26:31.70そりゃそうだよ。
君主の絶対権力確立の過程でこういうゴダゴダは避けて通れない。
信長だって家康だって毛利元就、上杉謙信、武田信玄、みんな苦労してんだよ。
騒動が起こったから即君主が悪いなんて単純な話じゃない。
ただ、関ヶ原の事考えると起こったタイミングが最悪だってこと。
0116日本＠名無史さん
2014/06/22(日) 20:38:46.66出奔した戸川や花房は関ヶ原で家康陣営についたわけだし。
0117日本＠名無史さん
2014/06/22(日) 21:06:42.10太閤秀吉の重みで一時的に栓をしていたようなもので、秀吉が亡くなれば、忽ちにして騒動の骨格は浮き彫りになってくるということ、これである。
換言すれば、家康が根回しして改めて起こさせるまでもないものにほかならない。
このようにして、備前宇喜多家は戦わずして空中分解すべく運命づけられていたのである。
0118日本＠名無史さん
2014/06/22(日) 21:20:17.25島津の伊集院、上杉の直江、そして宇喜多の場合は長船。
毛利は安国寺かな。Ｎｏ２とちょっと違うけど。
秀吉死後、各家で彼等を軸に騒動が起こったのは偶然ではない。
徳川の場合は石川数正を出奔させたくはなかったろうね、秀吉としては。
徳川に居ながらにして秀吉の腹心という形が欲しかったわけだから。
0119日本＠名無史さん
2014/06/22(日) 21:33:12.38家中に潜伏していて欲しかったわけだ
0120日本＠名無史さん
2014/06/23(月) 01:30:47.20毛利だと隆景を厚遇してるんじゃないか
0121日本＠名無史さん
2014/06/23(月) 01:53:45.90結城の養子に出したのも、徳川の筆頭一門家老みたいな立場で牛耳って欲しかったからかも知れない。
0122日本＠名無史さん
2014/06/23(月) 07:22:54.76http://www.youtube.com/watch?v=T-to5aUtGXE
こっちにも似た旗が映ってる……どういう事？
http://www.youtube.com/watch?v=9i48Y9CfljE
0123日本＠名無史さん
2014/06/23(月) 09:41:00.740124日本＠名無史さん
2014/06/26(木) 21:16:20.880125日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 12:58:18.76一番下は元就の戦略じゃないかｗ
0126日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 13:06:48.29元は紀の国別当浦上氏の家臣なんだよな
どうにもいろいろ絡むねえ
0127日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 13:08:25.05掘田氏と浦上氏はその関係で争ったとか？
0128日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 18:32:15.23尼子経久は三男の興久を塩冶家に送り込んだけど反乱を起こされたし、
秀吉も秀秋を小早川家に送り込んで豊臣系大名にしようとしたけど関ヶ原で東軍につかれた。
失敗したときのリスクもかなり高い。
0129日本＠名無史さん
2014/06/28(土) 19:27:01.34秀秋は秀次事件で処分されたから、その恨みが大きいと思う。
ちなみに、これに関しては隆景自身が秀吉を見捨てる決心をするほど酷かったと言われている。
0130日本＠名無史さん
2014/08/01(金) 20:40:16.950131日本＠名無史さん
2014/08/01(金) 20:50:55.98お楽しみに
0132日本＠名無史さん
2014/08/10(日) 21:56:50.02テレビ娯楽の時代劇の題材として面白いかもしれない。
長旅の風情を感じられるだろう・・・
0133日本＠名無史さん
2014/08/10(日) 22:16:00.17布陣が小早川が居た松尾城だと尚更面白そう
って直家の為に徳川が後詰めに来無いか
0134日本＠名無史さん
2014/08/10(日) 23:48:06.86秀吉の後ろ盾がなかったら直家が死んだ時点で空中分解してた可能性が高いな。
0135日本＠名無史さん
2014/08/10(日) 23:57:14.89いや、まあタイトルで語る事は殆ど終わってるが
0136日本＠名無史さん
2014/08/11(月) 00:33:27.190137日本＠名無史さん
2014/09/09(火) 10:37:23.400138日本＠名無史さん
2014/09/09(火) 10:54:06.610139日本＠名無史さん
2014/09/09(火) 14:13:49.99騒動屋？頭おかしいでしょ。
0140日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 02:19:17.020141日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 11:36:23.13ほんと一体当時の宇喜多の内情はどんな有り様だったのやら
0142日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 12:13:54.02秀吉が居たからなんとかその後も家の形をなしていただけで。
その秀吉の忠実な部下が長船なわけだから、秀吉死んだらこうなるのは必然。
他でも秀吉死後上杉、毛利、島津で似たような騒動があったろ。
宇喜多みたいに家中が解体しなかったのはそれぞれの家がそれなりに伝統や力があったからにすぎない。
島津なんて内輪で合戦までやってんだからな。
0143日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 12:20:53.82大阪詰めで国許を全部家老に任せきりだったんでしょ。
変なの登用しないで宇喜多忠家に家政を丸投げしてたらどうなってたんだろうな。
0144日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 12:24:24.66まあ、一代で築いた勢力は脆いってのもあるな。
蒲生も秀郷死後はヤバかったし。加藤嘉明のところもダメだった。
0145日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 12:24:50.58直家死後は直家から秀家を託された秀吉の意見が宇喜多家中では絶大な影響力持ってたんだ。
忠家重用なんて無理なお話。
0146日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 13:16:22.370147日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 17:16:08.080148日本＠名無史さん
2014/09/10(水) 20:58:16.28忠家自身は秀吉との個人的な関係はすごく良好で信任も厚かった
つか豊臣・宇喜多に両属してるような状態
ただ世代的には上なんですでに息子の詮家に家督ゆずってるし
秀家同様ほとんど上方にいるので
国元の備前で宇喜多の内政に携わりようがない
0149日本＠名無史さん
2014/10/05(日) 19:53:12.49昔匿われてたとか何とか。
0150日本＠名無史さん
2014/10/05(日) 20:07:27.11浮田左京は封土も３万石程度の器量であるが、
戦場ではやたらと強く、関ヶ原の最前線に居て最終状況を演出し、
大坂夏の陣では大物崩れの再現を演出した。
ある種の異常人である。
血筋が良いわけではないが
父親が浮田忠家で、超貴人である秀吉の影武者をやっていた。
徳川政権は俺が演出して創造したのだから、
何をやっても自由だろう、
といったあたりが、千姫事件の真の動機でしょう。
0151日本＠名無史さん
2014/10/12(日) 23:23:42.420152日本＠名無史さん
2014/12/08(月) 19:14:12.66すると問題なのは詮家の方か
0153日本＠名無史さん
2014/12/09(火) 12:00:35.76ここからどうするかという時に秀家は自身の権力を強化し重臣たちの力を削ぐことで宇喜多家の再編を図る
当然重臣の多くはその方針に反発、秀家の進める政策を撤回させようと直談判しにくる
談判の結果話し合いで済むことではないと秀家は見切りをつけ
反秀家派筆頭重臣である戸川を内々で暗殺し粛清することで自身の力を示し重臣たちを黙らせようと計画する
しかしこの計画が事前に秀家から詮家へも相談があったのか漏れたのか不明だが
宇喜多詮家の耳にも入る彼は宇喜多家当主秀家の方針より
長年共に戦った戸川の側に立つことを選び暗殺計画を反秀家派の重臣たちに知らせ
彼らと共に事を喧伝し立てこもってしまう
こうなってしまっては内々でことを済ませようとした秀家の計画は水の泡
周囲にどれだけ被害を出すかわからない立てこもった屋敷を攻める市街戦をやるわけにも行かず
徳川、石田、大谷ら諸侯に仲裁を依頼し事を収めるしかなくなってしまったのである
0154日本＠名無史さん
2014/12/09(火) 12:06:05.950155日本＠名無史さん
2014/12/31(水) 21:56:32.40お家騒動が勃発するのも当然の流れだな
0156日本＠名無史さん
2015/01/17(土) 12:57:10.370157日本＠名無史さん
2015/02/08(日) 20:42:31.02重臣全部が秀吉の直臣みたいになってたからな。
肝心の秀吉が死んだらああなるわな。
0158日本＠名無史さん
2015/02/08(日) 21:24:23.14ごめんちょっと意味がわかんない
0159日本＠名無史さん
2015/02/08(日) 21:27:04.43薩摩に大坂夏の陣後、真田幸村が脱出した伝説もあるよな
結構な人数の研究家の検証によると、どうも本当のことらしいよ
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