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質問だけど水行10日って何キロなの？ [転載禁止]©2ch.net
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0001佐藤
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2015/05/20(水) 10:08:38.86
質問だけど水行10日って何キロなの？
0024日本＠名無史さん
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2015/06/17(水) 10:06:43.54
実際に1600kmに半年かかってるのに、その4分の1の距離に10日とかないから
0025日本＠名無史さん
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2015/06/17(水) 12:03:06.44
水行は河川交通ということだけど、川を乗り換えてる。
最初の20日は、ある川を10日+違う川を10日程度の意味だろう。

水行の起点となった不弥国は博多付近というのが有力だから、
最初は宝満川、次が衣笠川。乗り換えるのに500mほど歩く
けど、この二本の川で久留米に着く。
つまり、5万戸の大規模集落である投馬国は久留米。

そこから水行10日は、久留米から日田だろう。
日田の川が尽きる場所で止む無く舟を降り、陸行になる。
0026日本＠名無史さん
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2015/06/17(水) 21:29:47.79
>>22
一日４０ｋｍ
８時間移動したとして、時速５ｋｍ

無論、休息日は含まない、含む意味が無い
0027日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 11:39:45.97
旧日本陸軍の作戦行軍目安は25km
人数が多いと余計に時間がかかるのと、
野宿する場合には野営の準備などが必要なため。
0029日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 17:47:36.77
★警告★
邪馬台国専門スレがいくつかありますので、そちらに書き込んでください。
あるいは、質問スレに書き込んでください。
以後このスレへの書き込みはしないでください。
0031日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 20:20:02.61
当時の徒歩を、今の道路歩くのと同じに考えてる馬鹿がいるな。
0032日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 20:54:27.20
だから書き込むなと言ってるだろう。
こんなことでスレを立てていたら、２０日は何日なのか、南はどっちなのか、
とかしょうもないことでスレを立てる人間が出てくる。
邪馬台国スレがすでにあるんだから、そっちに書き込めよ。
案の定スレを立てた張本人はトンズラかましてるし
0033日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 21:04:03.81
削除依頼出しとけよ。糞すれ立てんなボケが。
水行何日がはっきりわかってたら邪馬台国論争なんて起きとらんわ。
常識的に考えたら分かるやろが
0037日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 21:43:20.12
６月に邪馬台国の使者が来て、１２月に詔書が出た。

すごいね。詔書って行ったその日に出るのかぁ。
帯方郡から洛陽まで水行したとは書かれていないけど、水行したんだね。
６月の何日から１２月の何日かまでかわからないけど、６か月で計算するんだね。

支離滅裂にもほどがあるわｗｗ
0038日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 21:43:31.74
＞陸行1月についてまとめ

＞畿内説
＞①河内湾→奈良　35km 1.5km/日
＞②舞鶴→奈良　120km 4km/日

＞九州説
＞①日田→佐伯（大分）　130km 4.6km/日
＞②日田→日向（宮崎）　150km 5.5km/日
＞③有明海→熊本　60km 2km/日
0039日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 22:13:52.64
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0040日本＠名無史さん
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2015/06/18(木) 22:14:26.09
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0041日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/18(木) 22:33:10.08
>>1
「水行」とは「水」を行くこと。
「水」とは「淮水」のことである。
すなわち、「水行」は淮水流域の湿地帯の水域を船で行くことである。
広義では、河川湖沼海等の岸辺を見ながら水域を船で行くことを「水行」と言う。

水行10日＝水行１日×10
　　　　　　≒1000里×10
　　　　　　≒76.4km×10
　　　　　　≒764km
0042日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/18(木) 22:40:17.43
>>9
＞古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)

古代の中国語で、
「水」とは「淮水」のこと。
「河」は「黄河」、
「江」は「長江」のこと。
0043日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/18(木) 22:51:08.64
>>41

水行二十日や、水行十日陸行1月の記述もありますが、
九州から北海道まで1500km位なんですけど、
それでいいんでしょうか？
0044日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/18(木) 23:12:35.01
水行１０日陸行（１６日合計２６日約）一月

（　）の部分が省略されてる。漢文は結論しか書かないから
0046日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/18(木) 23:22:26.14
水行十日：帯方郡西端(京畿湾徳積島）～末盧國（唐津）
陸行１月：約1000里＝約80km。
陸行１月＝海行１月＝１月行≒80km（隋書より）
水行二十日：帯方郡西端(京畿湾徳積島）～一大國（壱岐）～平戸～島原湾～有明海東岸

船行１年＝海行12月≒１万２千里≒920km
0048日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 09:33:20.82
どのような説を採るにしろ、距離と日程が両方とも確定している同時代の行程記事は>>14しかないんだから、その説で考えれば>>14はどういう内訳になるのか整合的に説明できなければならないね
0049日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 14:37:02.42
陸行一月と言うが一日３０キロ歩いて一月で９００キロ
博多から九州最南端まで行って戻ってもきてもまだ余るだろ
0052日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 15:31:00.53
>>51 乙。了解
0053日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/19(金) 15:57:32.07
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
　従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html


魏志倭人伝は、海岸水行と渡海と水行を厳密に区別していたんだね。
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/20(土) 00:51:40.56
>>51
邪馬台国畿内説の立場ではないので。

>>14
＞ソウルから洛陽まで、黄海から黄河を遡って1600km水行するのに

ソウルから洛陽まで、黄海から淮水を遡って2100km水行

ソウル→漢江→黄海→淮水河口→淮水→北汝河→北汝河支流→汝陽市→陸行６km→白降河→伊河→洛陽
汝陽市部分の陸路６km以外は全て水行である。
0058日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/20(土) 04:02:21.22
520 名前:日本＠名無史さん [age] :2015/01/23(金) 16:58:43.06
>>518水系が違っていても、近くまで川が来ている場合、山越えの必要はない。
少なくとも宝満川と衣笠川は徒歩数分圏内

595 名前:日本＠名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 20:44:38.96
この川か。
筑紫野市紫2丁目付近だけど、思ったより水があるな。
http://i.imgur.com/zH9Ooir.jpg

一般に、川の水は昔の方が豊富だったそうだけど、これなら
今でも小舟が通れるぞ。

582 名前:日本＠名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 20:13:55.51
>>539
御笠川の源流か支流なんだね。

この辺りがあやしい。
http://i.imgur.com/MLlBZJK.jpg

664 名前:日本＠名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 22:52:40.12
>>661
ここか。
http://i.imgur.com/3tJHuyy.jpg

3から真南、モロに道になってる。これだなwww
0059日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 22:02:47.16
>>51
>>54
>>57

「邪馬台国畿内説」の人は、邪馬台国畿内説スレに移行してください。

「邪馬台国畿内説」でない人は、このスレを続けて行きましょう。

１里＝75ｍ～80ｍの短里説の人達は、このスレにドンドン書き込んでね。
0060日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/21(日) 22:25:02.08
>>59 正しくは畿内説の人は畿内説スレへ。九州説の人は九州説スレへ移動してくださいだな。
0061日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 10:55:15.67
短里というのは狗邪韓国から不彌国までの行程の前提だから、畿内説でも九州説でも同じだよ
畿内説と九州説との対立は、不彌国から先の、里程の記載のない部分の対立
0062日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 18:02:18.10
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
　従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html


魏志倭人伝は、海岸水行と渡海と水行を厳密に区別していたんだね。
0063日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 18:34:30.38
>>61
水行２０日は、水行の起点(帯方郡)から終点(投馬國)までの道程２万里。
　　水行１日≒1000里(短里)。
　　魏志倭人伝では、水行１日＝１１４０餘里となっている。

水行１０日は、水行の起点(帯方郡)から終点(末盧國)までの道程１１４００餘里。
陸行１月は、陸行の起点(末盧國)から終点(末盧國)までの道程１０００餘里。
　　陸行１月≒1000里(短里)。
　　隋書倭國伝では、陸行１月＝１月行≒８０km≒1000里(短里)。

>>1
水行２０日＝76.4ｍ/里×1140里×20≒１７４２kmと計算できる。

水行１０日＝76.4ｍ/里×1140里×10≒８７１kmと計算できる。
陸行１月＝1000里＝76.4ｍ/里×1000里＝７６．４kmと計算できる。

帯方郡から投馬国まで道程は１７４２kmとなる。
帯方郡から邪馬台国まで道程は、871km＋76.4km＝９４７kmとなる。

以上より、
投馬國は筑後平野有明海沿岸部、
邪馬台国は筑紫平野東部内陸部(筑後平野内陸部＋北野地域(筑後川中流域))、
と推定される。
0064日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 21:00:13.73
帯方群がソウルだか平壌だか知らないが
有明まで１０００ｋｍも無いだろ
0065日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 21:30:07.61
>>64
行くのに半年かかることが文献上明らかな洛陽までの距離の半分ぐらいだな
0068日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 21:47:24.55
>>67 どこをどう読んだら、半年かかると確実に言えるの？
失礼だが、日本語の勉強と一般常識の勉強をし直したらどう？
0069日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 21:48:57.62
>>67 いや、それ以前に。これは一番基本的なことだけど、
あなたは魏志倭人伝の原文を読んだことがありますか？
0070日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 22:36:11.65
確実に言えることは、実際に半年かけていることであって、その間どこかで休んでるかもしれないとか、先に着いてるかもしれないとかいうのは確実には言えないこと
確実に言えないことを主張するのであれば、当然、それを主張する人が立証すべき
0071日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 22:38:47.72
>>70 いや、そういうことではなくて、もっと基本的なことなんだけど。
倭人伝読んでてその基本的なことに気付かないの？
0072日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 22:44:07.18
倭人伝には６か月でこの区間を移動したとは一切書かれていません。
大まかに言ってしまえば、６月に倭人が帯方郡に到着し、１２月に詔書が出たと
あるだけ。これでこの区間の移動日数が６か月だとどうして言えるのでしょうか。
また、詔書というのは到着したその日に出るのでしょうか。
さらに、６月と１２月という記述だけからどうして６か月だと言えるのでしょうか。
６月１日でも６月だし、６月３０日でも６月。同様のことは１２月にも言える。
0073日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 23:02:05.74
> 景初二年六月、倭女王遣大夫難升米等詣郡、求詣天子朝獻、太守劉夏遣吏、將送詣京都。其年十二月、詔書報倭女王曰、制詔親魏倭王卑彌呼、
はっきりと「太守劉夏遣吏、將送詣京都」と書いてある。
6月何日なのかの問題は最大1か月の誤差の問題にすぎないから結論への影響は少ないとは思うが、どうしても長い期間、ないしは短い期間を主張したいのであれば、自ら立証すべきはいうまでもない。
0074日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 23:07:54.30
「半年」を「約半年」に言い換えれば文句ないのか？
クレーマーみたいだなw
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 23:08:18.11
というかこの話題って邪馬台国スレ（畿内・九州）でやればいいんじゃね。
すれ立てた佐藤とかいうやつはもういないし。
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/22(月) 23:18:00.05
★お願い★
このスレにはもう書き込まないでください。
畿内説の方は畿内説スレに移動してください。
九州説の方は九州説スレに移動してください。
ご協力お願いします。
0078日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/23(火) 09:17:28.83
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
0079日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 13:02:28.60
>>78
南への水行の起点は、帯方郡
不彌國の城柵は、吉野ヶ里遺跡。
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/24(水) 22:20:23.08
吉野ケ里は弥生中期から平安初期までの痕跡があります。
0082日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/25(木) 01:13:04.59
吉野ヶ里が衰退したのは倭國乱が始まる頃のAD130頃。
しかし、其の後も縮小して継続している。

吉野ヶ里は帥升王統の倭國である倭面土國(倭米多國)と考えられる。
「米多」の地名：：米田郷、米多郷、筑志米多國、米多、前牟田、目達原、三田、豆田

帥升王統の倭國の都である倭面土國(倭米多國)が縮小又は滅亡した頃に倭國乱が始まったのである。
0083日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/27(土) 21:56:43.36
帯方群より出雲　２０日間
出雲より大和　１０日間

（完）
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2015/06/30(火) 21:08:56.54
まさか
使者が実際に陸行１月したなんて思ってる糞は居ないよな？
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/01(水) 03:01:02.95
5 名前:日本＠名無史さん :2015/01/27(火) 12:42:13.33
女王国の北に21国あるのだから、北部九州でないことは明白。
その余の、遠絶にして詳らかにできない某国というのが本州だろう。

そして、女王国の東には海があり、その向こうには倭種が住むという。
そこは四国であり、女王国は九州東部で決まり。

そして、四国の南については書いてあるが、女王国の南については
書いてない。
これは、女王国が九州東南部であり、南には他に国がないことを示している
と考えられる。

西はどうかというと、奴国という、女王国に向けて南下した不弥国の
西にある国（奴国）の南に、女王国と対立する狗奴国があると書いてある。
つまり、女王国の西は狗奴国。

魏志倭人伝は、最小限の文章で、九州全域、女王国の東西南北を
明確に記述しているのだよ。

奴国→不弥国
↓　　　↓水行
↓　　　↓水行
↓　　投馬国
↓　　　 ↓水行
狗奴国　 ↓陸行
　　 　女王国（海）→四国
　　　　（海）
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/04(土) 11:43:31.30
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
0087日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/05(日) 21:21:07.79
魏志倭人伝より
水行十日≒870km
水行二十日≒1500km

隋書百済傳＆倭國傳より
陸行一月≒80km
0088日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/06(月) 01:45:22.33
本土日本人と韓国人は、遺伝距離ゼロ
全く同じ人種ってこと。

日本人の起源 ～遺伝学電子博物館
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_e.html

特に、韓国人と本土日本人の二集団間の遺伝距離はゼロであった。やはりこの分析で
も、韓国人と本土日本人は遺伝的にきわめて近縁な関係にあることが明らかとなった
のである。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif

つぎに、集団間で求めた遺伝距離をもとに集団の系統樹を作成した（図26）。この系
統樹では、アフリカ人が他の人類集団に先がけて分岐し、続いてヨーロッパ人が分か
れ、さらにアメリカ先住民が分岐している。最後に、東アジアの五集団が単一系統
のクラスターを形成して枝分かれしてくる。東アジア人のクラスターでは、アイヌ
が最初に分岐し、続いて中国人が枝分かれしてきたことが読み取れる。続いて琉球人
が枝分かれし、最後に韓国人と日本人が緊密なグループとして分岐してくる。

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2014/05/21/dna.jpg
http://www.kahaku.go.jp/research/department/anthropology/report02/s-IshidaFig1.jpg
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/10(金) 15:06:53.87
陸行は一日20km程度、水行はヨットレースじゃないんだからやっぱり20km程度。
浅瀬の有る川を遡ったり、漕ぎ手も飯を食わないといけない。
そういう意味では、無人地帯を行くことは出来ない。
食料の補給が出来ないからね。
ポリネシアの漁民が漁をしながら遠方へ移住するのとは訳が違う。
一気に行けるのは、潮と風のいいあんばいの限られた時期。
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/10(金) 16:51:44.99
>>89

海行一月は約８０km・・・隋書百済伝より
海を行くから「海行１月」

陸を行くなら「陸行１月」

海陸の区別がないときは「１月行」

故に
陸行１月＝１月行＝海行１月≒８０km＝1047里＝100餘里
又
８０km＝80km÷76.4ｍ/里＝1047里＝1000餘里

一方
帯方郡から末盧國までは、
循海岸水行七千餘里＋渡海千餘里×３回＝一万餘里であり
水行十日でもある。
故に
水行１日＝水行十日÷十日＝10000餘里÷１０≒1000餘里＝８０km
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/10(金) 21:48:20.02
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/10(金) 21:48:56.46
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/12(日) 22:49:55.91
古代の中国語で「水」とは、「淮水」のことです。

淮水流域である北緯35度以南の河南平原を船で移動することが「水行」です。

淮水本支流湖沼を船で１日移動することが「水行１日」で、
その移動距離は約千里(80km)です。

淮水本支流湖沼の岸に沿って移動することが「水行」なので、
海を含めた水域の沿岸を移動することは「水行」とされています。
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/12(日) 23:09:12.77
>>94
淮水を「水行」したという用例を挙げてください。
0096日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/13(月) 02:50:34.90
>>94
海岸を航行するときは、「海岸水行」と書いてますよ。
単なる「水行」は、川。
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/13(月) 23:27:07.82
「孟賁，古之勇士，水行不避蛟龍，陸行不避豺狼，發怒吐氣，聲音動天」史記-卷百一十七‧司馬相如列傳第五十七

蛟龍が生息できるのは、淮水流域と長江流域である。黄河流域は蛟龍生息不可。
長江流域ではないので、水行するのは淮水流域となる。
「水」が「淮水」を意味する実例は失念。今は実例を忘れて見つからない。

「彭城要兼水陸，魏人南寇，水行自清入泗，陸行自歷城、瑕丘， 皆湊彭城，故云要兼水陸。請以皇子撫臨州事。」資治通鑑-卷一百二十五

彭城(徐州)は淮水流域にある。


>>96
海岸を航行するときは、「海岸水行」です。
単なる「水行」は、岸に沿う淡水域航行。
水域「水行」の概念に水域としての海も含まれている。
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/15(水) 17:06:52.94
「水行」
　　水辺(淡水域・海水域)を岸に沿って(循岸)舟(船)で行くこと

「陸行」
　　内陸を(徒歩・車で)行くこと
　　「馬行」「草行」「泥行」「山行」「擿行」
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/15(水) 17:17:40.47
>>98
明らかに間違ってる。

「水行」が岸に沿って進むだと、「海岸水行」は、海岸を岸に沿って進むになってしまい、
岸が重複する。そんな無駄な表現はしない。

また、川なら常に岸に進んでるわけで、言わずもがな。

「海岸水行」は、「海岸に沿って進む」だけど、単に「水行」と書いたら、川を進む
か、あるいはまったく逆に、大海の中を岸を見ずに進むという意味だよ。
0100日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/15(水) 19:36:44.48
>>99

＞大海の中を岸を見ずに進むという意味だよ。

上記は、「海行」である。「水行」ではない。

「水行」は「岸辺に沿って水域を進む」の意味。

「循海岸水行」の「循」と「岸」は、進行している水域が海であることを重ねて強調しているだけ。
0101日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/16(木) 08:08:51.11
縄文人のDNA分析したら、日本人と似ていなかったでござる。

＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。

http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg
http://www.kahaku.go.jp/research/department/anthropology/report02/s-IshidaFig1.jpg
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/17(金) 23:25:46.31
>>94-97
>古代の中国語で「水」とは、「淮水」のことです。
明らかに誤り。そもそも音が違う。
古代中国で川の固有名詞は、一音節一文字で、三水＋声符というのが通例。
「河」（黄河・河水）や「江」（黄河・江水）ですらそうなのに、
済水を含めた華夏四瀆の中で、どうして淮水が「川」の代表で「水」と呼ばれるのか。

>「水」が「淮水」を意味する実例は失念。今は実例を忘れて見つからない。
そもそも古代中国で普通に「淮水」を「水」と呼んでいたのなら、
経書や正史に幾らでも用例を見出せるはずで、忘れて見つからないというのは理屈が破綻している。
例が多いなら検索で出るはずだし、見つからないほど例が少ないなら主張が通らない。

ただ「水」と書かれていても、前後の文脈からそれが「淮水」であると判読できるのは、この場合の用例にならない。
例えば、九州北部を話題にしている文章に「港」と書いてあった場合、
それが博多であると解されるのは文脈から類推できるからであって、「港」の字に博多の意味があるわけではない。

「水」単独で淮水を示すのなら、字書に解説があって良さそうなもの。しかし、ない。
ttp://tw.18dao.net/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E6%B0%B4
まさかとは思うが、説文の「准也」を「準」でなく「淮」と誤認しているのではあるまいな。
0103日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/17(金) 23:28:07.19
>>94-97
>淮水流域である北緯35度以南の河南平原を船で移動することが「水行」です。
この主張は以下の一文から導かれるものだと思うが、
>蛟龍が生息できるのは、淮水流域と長江流域である。黄河流域は蛟龍生息不可。
蛟龍が黄河で生息できないというのは、何に書かれているのか。

> 淮水本支流湖沼を船で１日移動することが「水行１日」で、 その移動距離は約千里(80km)です。
具体的な数字は何を出典として算定されたのか。

>淮水本支流湖沼の岸に沿って移動することが「水行」なので、
>海を含めた水域の沿岸を移動することは「水行」とされています。
漢籍での「水行」の用例で、最も古い時期に当たるのは、
史記・夏本紀の「陸行乘車、水行乘舟、泥行乘橇。」であり、
同・河渠書に「陸行載車、水行載舟、泥行蹈毳、」と異同はあるが同じ意味で出ている。
漢文というのは対比表現が多いので、この「水行」が地域を限定した意味なら、
「陸行」や「泥行」にも想定される地域がないと表現として成立しない。
「水」が淮河なら、「陸」「泥」とは、どこなのか。
当然ながら、用例と一緒に説明してもらいたい。

>海岸を航行するときは、「海岸水行」です。
これについては>>99に全面的に合意する。
0104273
垢版 |
2015/07/18(土) 03:29:43.32
>>102
＞「水」単独で淮水を示すのなら、字書に解説があって良さそうなもの。

実例があるよ。

【河】　河の名、黄河の称

【江】　揚子江の称＝大江・長江

【水】　河川、「淮水」「湘水」「漢水」
0105日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 03:44:29.72
>>104
字書の読み方も知らない童蒙は去ね。
引用した文の上の三行も理解できない奴の来る所ではない。
0106273
垢版 |
2015/07/18(土) 10:52:34.82
>>105

辞書の読み方は少しは解かるが、字書の読み方は全く知らん。
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 14:17:18.44
>>106
そんな頭だから中共がどうとかバカみたいなことを平気で言えるんだよ
電波は引っ込んでろ
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 15:30:31.43
日数は火時計の経過時間、それと太陽方位角測定で距離を算出
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 17:44:07.60
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
　従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html


魏志倭人伝は、海岸水行と渡海と水行を厳密に区別していたんだね。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 19:58:07.09
>>104
その説明文をどう読むと、「水」一字で淮水を指すと言えるのか？

３の場合、「水」には河川の意味しかない。
「河」には「黄河の称」、「江」には「揚子江の称」という説明がある。
しかし「水」には、「淮水の称」という説明がない。
特定の河川を指す場合には、固有名詞の文字を加えている。
「水」を含む熟語の例として、「淮水」「湘水」「漢水」を挙げただけだ。

その説明で「水」が淮水を指すというのなら、湘水や漢水を指す場合もあるわけで、
結局文脈に拠らざるをえないではないか。

ごく普通の短文も曲解する、用例も出せない、そういう人には引っ込んでてもらいたい。
屁理屈をひねり出す知恵比べをしているのではない。
0111日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 19:59:22.56
>>109
なんだ、魏志を読む時の用例は、少なくとも六朝以前とか考えていたんだけど、
そういう制約が無いなら、北史を使うね。
ちなみに、先行史書からの引き写しと見られる、倭の記事も載ってる。

　流求傳
　流求國居海島、當建安郡東、水行五日而至。

　赤土傳
　赤土國、扶南之別種也。在南海中、水行百餘日而達。

さて、建安から流求への経路、扶南から赤土への経路を教えてください。
どこの河川を航行して到達したのでしょう？
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 21:22:10.14
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0113日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/18(土) 21:23:40.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0114273
垢版 |
2015/07/19(日) 13:57:13.24
>>110
【水】　河川、「淮水」「湘水」「漢水」 ・・・の解説

河川は、北緯32°～北緯35°の傾斜の殆どない平野にある。
この平野は多雨地帯にあって湖沼が数多く分布する。水田耕作地域である。
歴史上の政権は、この地域を支配するには治水をせざるをえなかった。「政治」の語源
この平野に分布する河川は全て淮水の本支流である。「淮水水域」

北緯35°以北の平野は少雨畑作地帯の「黄河水域」である。
北緯32°以北であっても「長江水域」はこの平野には含まれない。

この平野にある河川だけが「水」であった。
であるから、この淮水水域平野の河川の名称を「○水」と呼ばれた。
0115日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/19(日) 14:35:09.90
>>96
＞海岸を航行するときは、「海岸水行」と書いてますよ。
＞単なる「水行」は、川。

海岸を航行するときは、「循海岸水行」と書いてますよ。

しかし、「水行」には「循岸」の意味も含まれます。
「循岸」無しの水行は不可能。

単なる「水行」は、河川湖沼。
0116日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/19(日) 16:33:55.07
>>114
無知蒙昧の輩が、自分勝手な結論を先に拵えて、屁理屈を展開するから、
そのような支離滅裂で常人に受容されない文章を書くのだ。

>河川は、北緯32°～北緯35°の傾斜の殆どない平野にある。
河川は、地球上のあらゆる所にある。

>この平野は多雨地帯にあって湖沼が数多く分布する。水田耕作地域である。
>歴史上の政権は、この地域を支配するには治水をせざるをえなかった。
華夏族、中華帝国の、治水における最大の関心は黄河に向けられた。
禹の伝説もそうであるし、史上何度か流路を大きく変えた黄河の話は、今更述べるまでもない。

>「政治」の語源
どこがどう語源になっているのか、全く説明できていない。

>この平野に分布する河川は全て淮水の本支流である。「淮水水域」
>北緯35°以北の平野は少雨畑作地帯の「黄河水域」である。
>北緯32°以北であっても「長江水域」はこの平野には含まれない。
冒頭からそうだが、水系や平野を緯度で恣意的に区分する正当性が全く明らかでない。

>この平野にある河川だけが「水」であった。
>であるから、この淮水水域平野の河川の名称を「○水」と呼ばれた。
「水」の一字のみで文脈に拠らずとも淮水を示すことができるなら、漢籍から用例を挙げて主張すること。
引用する字引が何であるかも示さず、その説明を曲解するような輩には、荷が重いか？
「湘水」「漢水」が例示されている時点で、既に論理が破綻しているではないか。

自分以外で、「河川」をそのように解説している学者を、一人でもいいから挙げてみよ。
誰も居ないなら、そのような支離滅裂な解説が成立する余地は皆無である。

全く以て説明の体を成していない。
屁理屈をひねり出す知恵比べをしているのではない。
食い下がれば、議論が続行するわけでもない。
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/19(日) 17:02:00.35
思い込むのは勝手だが、議論の成立する理解能力を有しているとは、とても思われない。
はっきり言って出る幕ではない。

>>115
「水行」について詳しそうなので、是非御教授ねがいたい。

裴註所引の魏略・西戎傳に以下の文が見える。

　澤散王屬大秦、其治在海中央、北至驢分、水行半歳、風疾時一月到、

沢散と驢分の位置、水行の経路について、当然知見に含まれるであろうから、どうか高説を賜りたい。

また、時代の異なる用例だが、>>103や>>111について、どういう認識をされているか。

不躾ながら、寸暇の折りに回答をいただければ幸いである。
0118日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/19(日) 23:23:51.41
>>117

＞蛟龍が黄河で生息できないというのは、何に書かれているのか。

蛟龍(アリゲーター)は、温暖で水の豊かなところでないと生息出来ない。(生物学の常識)
黄河流域は冬寒冷で水量の変動が激しく蛟龍の生息は不可能。

＞(「水行１日」８０kmの)具体的な数字は何を出典として算定されたのか。

魏志倭人伝もそのひとつ

＞漢籍での「水行」の用例で、最も古い時期に当たるのは、
＞史記・夏本紀の「陸行乘車、水行乘舟、泥行乘橇。」であり

言語「水行」の成立は、史記よりも古い淮水水域が舞台となった東周春秋戦国時代です。

＞制約が無いなら、北史を使うね

「北史」は大部分が散逸したため、10～12世紀頃「周書」等からコピーして編纂されたものです。
どのような集団が編纂したのかは失念。
散逸した部分の「北史」は、唐初(650年以前)までに編纂された「周書」等からコピペ編纂したものです。
「周書」と「北史」のコピペ部分を比較すればどちらが原本かよくわかります。

＞建安から流求への経路、扶南から赤土への経路を教えてください。
＞どこの河川を航行して到達したのでしょう？

「北史」のコピー引用した先行史書が５～６世紀のもの(梁書、周書等)であれば、
シナ大陸長江・東南海岸・南海岸・ベトナム海岸・タイ湾東岸を「循海岸水行百餘日(8000km)」(5500km)です。
マレー半島回ってミャンマーまで行っておれば航路は約8000kmです。


「澤散王屬大秦、其治在海中央、北至驢分、水行半歳、風疾時一月到」は調べてから。
0119日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/19(日) 23:58:35.51
>>118
>蛟龍(アリゲーター)
三国時代までの記述で、蛟龍＝アリゲーターであるというのは、何を根拠としているのか。
生物学の常識ではなく、当時の中国人の知見として、何に書かれていたのか。

>>「水行１日」８０km
算出した具体例を挙げよ。隋書倭国伝か？
三国志より後代の記事では、参考値にしかならないが、引用されたい。
>魏志倭人伝もそのひとつ
現時点では魏志倭人伝の諸国の推定地は、諸説紛々なので根拠にならない。

>言語「水行」の成立は、史記よりも古い淮水水域が舞台となった東周春秋戦国時代です。
ならば、先秦の「水行」で文脈に拠らず淮水であると判読できる用例を挙げよ。
また、史記・夏本紀の記事が、先秦に遡らないと断言できるのか。
少なくとも、「陸行乘車、水行乘舟、泥行乘橇。」は三国志より先行する。
「水」が淮水なら、「陸」と「泥」がどこなのか答えてもらいたい。

>「北史」は大部分が散逸したため、10～12世紀頃「周書」等からコピーして編纂されたものです。
どうせ三国志より後代なのだから、時期や出典は拘らなくて宜しい。
余計な講釈は要らないから、海岸伝いでどうやって流求へ到達するのか解説せよ。

>シナ大陸長江・東南海岸・南海岸・ベトナム海岸・タイ湾東岸を「循海岸水行百餘日(8000km)」(5500km)です。
>マレー半島回ってミャンマーまで行っておれば航路は約8000kmです。
中国から扶南までの経路は問うていない。
扶南から赤土へ、なぜわざわざ迂遠にもタイランド湾を周回せねばならないのか。
例えば、鳥羽から伊良子へ行くのに、どうして伊勢湾を巡らねばならないのか。

>「澤散王屬大秦、其治在海中央、北至驢分、水行半歳、風疾時一月到」は調べてから。
「水行」がどうのこうの語っているくせに、すぐ答えられないなら、
直近の裴註すら碌に読んでいない証拠ではないか。
0120日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/20(月) 09:00:12.56
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
　従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html


魏志倭人伝は、海岸水行と渡海と水行を厳密に区別していたんだね。
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/20(月) 12:35:09.66
>>蛟龍(アリゲーター)
＞生物学の常識ではなく、当時の中国人の知見として、何に書かれていたのか。

当時のシナ人が「アリゲーター」のことを「蛟龍」と呼んだのです。現代日本語なら「ワニ」。
当時シナに「カミツキガメ」がいたなら「蛟亀」と呼んだのでしょうね。

>>「水行１日」８０km
＞算出した具体例を挙げよ。隋書倭国伝か？

隋書倭国伝では「１月行」８０km（＝「海行１月」）がわかります。
隋書百済伝では「海行１月」８０kmがわかります。

＞海岸伝いでどうやって流求へ到達するのか解説せよ。
書き忘れていた。
　流求傳
　流求國居海島、當建安郡東水行五日而至。
この「水行」は、渡海の様な例ですね。
航路は台湾海峡を越えて、右手に台湾を見て「水行五日(400km)」で八重山群島(流求國)に着いたと読めます。
このような用例は、魏志倭人伝にも見えます。
水行１０日＝韓地循海岸水行７日(7000餘里)＋渡海３回水行３日(1000餘里×３回)
で帯方郡から末盧國です。

＞「水」が淮水なら、「陸」と「泥」がどこなのか答えてもらいたい。

「淮水水域」は東西800km南北400km(河南省。安徽省、江蘇省)の
湖沼河川が網の目のようにある低湿地と呼ばれてもよいような勾配が殆どない平野ですよ。

＞>「澤散王屬大秦、其治在海中央、北至驢分、水行半歳、風疾時一月到」

今のところ、「大秦」「在海中央」「驢分」の場所が特定できませんので、未だご要望に応えられません。
0122日本＠名無史さん
垢版 |
2015/07/20(月) 14:44:56.47
>>120
9 15 53 62 93 109 120
他スレでもそうだし、結局荒らし風情は、何も議論できないわけか。
言い張るだけで、疑問に答えられないなら、自説が正しくないと認めているようなものだ。
掲示板でのコピー＆ペースト連投は違反である。そんな奴の主張は合理的でもなんでもない。
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