明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３ [転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 13:10:30.19

前スレ
明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか? 2 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1430498251/

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 13:54:55.80

野望説、怨恨説、左遷・追放恐怖説、理想相違説、四国説、ノイローゼ説
朝廷黒幕説、イエズス会黒幕説、秀吉黒幕説、家康黒幕説、

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 15:08:36.36

ハゲの髪の毛嫉妬説

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 17:50:54.68

>>1
死ね

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 18:07:57.08

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 18:08:36.76

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 23:44:02.63

いずれにしても明智光秀が信長を殺す気だったのは間違いないだろ。
黒幕がいたって光秀にその気がなきゃ成立しないんだし。
信長はそういう運命だったってことで終了。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:21:03.02

信長は、主君（斯波義統）を弑した謀反人（織田信友）を滅ぼすという名目で
まんまと、主家そのものを乗っ取って、尾張を支配下に置いたわけだが、
全く同じことを秀吉にやられたわけだよね。

秀吉も、幼少の主君を立てておいて、その権威を利用して自分が権力を確立
→確立し終わったら、その幼主は自分の臣下にって流れだが、
全く同じことを家康にされている。
歴史は繰り返すっていうか、因果応報ってすごいなって思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:25:53.96

>>1
この画像を撮った経緯が知りたい
http://i.imgur.com/nXAmd.jpg
http://i.imgur.com/XWYZG.jpg
http://i.imgur.com/GCaGy.jpg
http://i.imgur.com/wYDEw.jpg
http://blog-imgs-58.fc2.com/m/e/s/meshiuma2ch/xv5nknhk_gez.jpg

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 07:57:21.05

>>1
アレ！　このスレ、誰が建てたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 12:55:30.99

>>1
　　　　　／￣￣⌒γ⌒ヾ
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　　ノ::/━━　　　　ヽ　　　ヽ
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**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 17:08:05.22

>>1
甲斐武田家の弱体化と本願寺の大阪からの退去
↓
その結果、織田家弾正忠家の譜代筆頭である佐久間信盛の役割低下
↓
外様トップの光秀による讒言で、譜代筆頭の佐久間信盛とその子（正勝）の追放
↓
佐久間家所領は織田家が収公、光秀は畿内の責任者に。勝家は織田家筆頭家老に。
↓
勝家に逆らった柴田一族が逐電し、光秀の家臣に。
↓
佐久間信盛追放で逼塞していた譜代衆（特に柴田と佐久間）と光秀ら外様の対立激化
↓
柴田やその重臣の佐久間一族が、巻き返しを図る。佐久間正勝の織田家再仕官に成功する。しかも信忠の家臣に
↓
ほぼ同時期に、光秀の遠方への転封話が持ち上がり、明智家中には困惑ムード
↓
甲斐武田家征伐で光秀軍勢の沈滞ムードがフロイスに記録される
↓
四国政策が変更、長宗我部討伐が決定。長宗我部とのコネや交渉が、全部ムダに終わる。
↓
光秀は、織田家での前途に絶望し、謀反を決める。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 18:04:34.21

上杉にかかりっきりだった柴田に政争している暇なんてねーよ。　
第一、明智も柴田も方面軍団長でその上に猪子、さらにその上に武井が　
君臨していたんだから対立なんてしていたらまず猪子から何かしらの　
アクションがあって然りなはずだがそんな動きはない。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 08:42:13.99

>>13 　景勝は御舘の乱が影響で弱体化、本能寺がなければ、勝頼と同じ運命だったのでは？
だから、柴田は秀吉や光秀にくらべて楽だったはず。与力大名も　前田　佐々　不破
と豪華の面子だ。秀吉なんか　弟小一郎　姻戚の浅野　昔なじみの蜂須賀　半兵衛
に官兵衛位。　よく毛利と対峙したもんだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:05:42.68

＞景勝は御舘の乱の影響で弱体化、本能寺がなければ、勝頼と同じ運命だったのでは？

確かに、そう思う。

越中なんて、本能寺が無ければ、あと少しで柴田勢が、制圧出来た。

越中を制圧すれば、そこから越後南部に侵攻し
北信濃から越後中部にも同時進行して、越後上杉氏（と言うか長尾氏）は、ジエンド。

楊北衆は、謙信やその父の長尾為景の頃から、言う事聞かないし、
織田勢（柴田勢）が、越後南部や中部を攻撃したら、伊達が、楊北衆と手を組んで
越後北部に侵攻する。もうそうなったら、越後上杉氏（長尾氏）は、終了。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:23:14.27

>>13
信忠への世代交代もあって、織田家では若手近習の台頭が著しい。

そして、そいつらと光秀の関係は、最悪。

信長は、その情報を信じなかったけど。
森蘭丸は、光秀の謀反の可能性を信長に報告しいている有様。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:51:07.01

>>16
>森蘭丸は、光秀の謀反の可能性を信長に報告しいている有様。
これの出典は？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 10:27:09.16

自分で探せよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 10:37:00.38

>>18
教えてくれないのはネットソースや孫引きだから？

食事中の粗相の話なら、出典は「常山紀談」。
「常山紀談」は、18世紀中頃に編纂された逸話集。
どのような経緯で採録されたか不明で、信憑性に疑問が生じるのは当然。

洛中で噂を聞いた話なら、出典は「森家先代実録」。
「森家先代実録」は、19世紀初頭に編纂された家記。
系図もそうだけど、自家の人物を顕彰するためもあり、記事の全てを事実と即断はできない。

成利が光秀の謀叛を予測していたかどうかは、断定できない。
というか、おそらく予測していなかったと考えた方が自然。

本能寺で異変に接した信長は、
「三河物語」によれば、「城介が別心か？」と発言した。
成利から注進を受けていたなら、まず疑るのは光秀では？

「信長公記」によれば、「これは謀叛か？如何なる者の企てぞ？」と下問したところへ、
成利が「明智が者と見え申し候」と答え、「是非に及ばず」とそっけなく返している。
件の成利と対話しているのだから、成利の先見性を褒めたり、自分の目が曇っていたことを悔やんだり、
そういう逸話が残っても良さそうだが、他書にも全く見えない。

所見を乞う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:25:25.79

>>19
＞成利から注進を受けていたなら、まず疑るのは光秀では？

そのご注進を信長は、信じなかったんだが？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:27:46.64

>>19
＞自分の目が曇っていたことを悔やんだり

信長は、リアルに本能寺で悔んでいるよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:55:08.76

柴田って織田家の部将でも、最大の所領だし、
佐久間信盛の後になると、宿老筆頭だし、それに、織田家の出身地を任されている。

勝家は、自ら剣神社に奉納しているし、神社の増改築をしている可能性もある。

織田家って、もともと剣神社の神主だよね。

これを見ても、勝家は、織田家の中でかなり良い待遇じゃないのかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:59:06.58

>>20
注進の時点で信じなかったにしても、現実に謀叛が起きたのなら、脳裏に過ぎるだろう。
そもそも、注進したという事実が、諸書の記述を総合して、積極的に是認できるものではない。

>>21
成利からの注進があって、それを容れなかったことを悔やんだかどうかは、分からない。
悔やんだというのは、何を悔やんだのか、それは何から知れるのか？

成利が光秀の逆心を信長に注進したけれど退けられたというのは、現段階では史実として認められない。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 14:12:03.07

>>13
＞明智も柴田も方面軍団長でその上に猪子、さらにその上に武井が君臨していた

近習の実質的権限は、重たいのだろうが、
所領や兵力の動員数などを見ると、方面軍司令官には、かなわないと思うけど。

弱体化しているとはいえ、リアルに上杉や毛利などと言った
敵を抱えている方面軍司令官を差し置いて、近習の意向ばかりを聞く信長とも思えない。

ただ方面軍司令官であっても、
近習（特に奥右筆）のサボタージュは、
色々と怖いから気を使うのかも知れないけどね。

また、逆にいくら近習であっても家臣№1の筆頭家老には、気を使うかもしれないし。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 16:38:33.45

猪子は信長と軍団長のパイプ役、そして平たくいえば軍団を含めて　
家臣達の監視役（戦場でもね）だから軍団長より上だろうな。　
公家はもとより村井のような立場でもかなり気を使っていた相手。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 17:12:20.04

光秀は、台頭しつつあった若手近習とは、かなり対立していた可能性が高い。

もしかすると、光秀の出雲･石見への転封話も、若手近習から出てきた話かも。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:23:44.62

信長は家臣に嫌われていたからいつ殺されても不思議じゃない。

嫌われていたことの出典？
自分で探せよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:32:47.94

>>22 次席家老の丹羽長秀の処遇がいまいちだね。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:34:10.41

天がくだしる五月かなだろ
天王山で負けた後は天海になってんだから

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:14:23.07

>>19 >>23で指摘した、史料自体の価値、諸書の記事の整合性、追加の疑問に対して、
誠実な応答が無いので、当方の主張が是認されたものと看做さざるをえない。

補足するが、「常山紀談」と「森家先代実録」で、経緯が全く合致せず、
何れも真で二度注進したのか、一方が偽なのか、何れも偽なのか、判断しようがない。
注進があったことを肯定するにしても、どのように評価しているのか。
おそらくきちんと評価していないのだろう。だから安易に史実と断定するのだろう。

成利が光秀の逆心を信長に注進したけれど退けられたというのは、現段階では史実として認められない。

以後、何事も無かったかのように、再び主張することのないようにおねがいしたい。
人並みの知性と羞恥心があるなら。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:15:56.20

>>12
>光秀による讒言
既に前スレ751でも言及されたことだが、繰り返し述べておく。

「佐久間軍記」は17世紀になってから成立したと見られる。
比較的早くに成書した史料ではあるものの、家記であるから記事の採用は慎重にするのが常道である。
信盛の追放理由に讒言を挙げているが、誰によるのかは示されていない。

下って18世紀最末に編纂された「寛政重修諸家譜」が、讒言の主を光秀とする。
諸家の呈譜を主たる資料として完成したものであるから、当該記事も佐久間氏の提出資料に依拠していると見られるが、
約2世紀前の「佐久間軍記」に見えない記事であり、孤立した記事でもあるから事実と即断できない。

「佐久間軍記」は、讒言の主を知っていたなら、なぜ記述しなかったのか。

信長が讒言を容れて信盛を処分したとするなら、信栄が再仕した時点で、
讒言した者への処分も為されるのが自然であろうに、光秀が咎めを受けた形跡はない。

佐久間氏に関連した史料にしか讒言の記事が見えないこと、
光秀が讒言したという記事の初出が遅すぎること、
以上の点から、光秀が讒言したとは断定できないし、讒言していないと考えた方が自然であり、
そもそも信盛が讒言されたか否かも不明としか言えない。

所見を乞う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:29:36.03

>>25　
それでも天狗にならなかった猪子や武井は凄いよね。　
万見や乱丸もこの2人をかなり怖がっていたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:44:39.54

>>32
近習の実質的な権限はともかく、
所領や兵力の動員数なんかは、方面軍司令官には敵わないだろう。

あと佐久間信盛や柴田勝家なんかは、
宿老筆頭なので、その点でも権限的に凌駕出来たのかどうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 20:51:09.66

婦人雑誌ルビー
http://www.youtube.com/watch?v=hDPiTm6UoUc
http://www.youtube.com/watch?v=864MUyb4t7w

キン○ンコだよ
http://www.youtube.com/watch?v=oyzJ7yo2aTg

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:12:41.45

>>33　
所領の大きさや動員数と政権内権限は別ものだよ。　
それじゃ佐久間や柴田が武井や猪子へ命令を出すなり上位を示すような話を　
逸話でもいいから提示して欲しい。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:56:07.43

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:56:49.66

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 23:13:07.50

>>32　
逸話なんかからだと相手が信長寵愛の小性だろうとひるむことなく　
厳しくする時は厳しく説教諫言当たり前、信長の目前ではたいたこともあり。　
そしてそれを信長も容認しているのだから普通に怖いだろ。　
他の人は憚る信長の寵愛という盾がまず利かないんだから。　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 09:08:48.50

>>35
だったら何故、光秀（畿内方面軍司令官）は、謀反を起こせたんだよ！？

と言う疑問が出てくるのと、同時に、
こちらは、近習の実質的な権限の強さは、認めているんだけど？

織田政権の中央政権化や集権化が、始まれば、近習のパワーアップは尚更。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 09:53:36.75

　　　　　　　　　　　　　__,,-ー―‐-x､_　　　　　　　　　　　（漏れは、元宏池会の戦後レジーマーだし…（
　　　　　　　　　　／~　,,ｨｫｬ-ｰ…､:::::丶､　　　　　　　　　) そろそろゲル一派に寝返るかな… )
　　　　　　　　／: : ,,ｨ`~　　　　　　.＼:::::`'､　　　　　　　(　　　　　　　　r'⌒`ｰ～　　　　⌒
　　　　　　　 ./:::::／　　　 __,　　　　　ヽ,ミﾐヽ　　　　　　　`　　　'⌒￣
　　　　　　　/彡/: : : 　_＿,,　―‐‐　　: : :ﾐ从)､　　　　〇
　　　　　　　{ ll|{: : : 　　　　　　,,ｨ=≡､　: .}州|l}　　　O°
　　　　　　　{州|: : ,,r≡=-'､　　.,ｨｰ-､　　 .ミ/'~`,　o
　　　　　　 ,,ﾍl|lj.　　ｨ'ﾝt-j､:　.〈rｰﾋｯｧ　　 Y　ﾘ.j　ﾟ
　　　　　　 .{れ､! 　´｀`¨ノ.:::　..:.` .=-'　　　}yｼ {
　　　　　　　ヽrﾍ　　　~　/"　　　y､　　　　.}　ﾉ
　　　　　　　 .ヽ,ﾍ　　　 i' `^.ｰ"~´ ヽ　　　./-'′
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　　　　　　　　　　ﾍ　　ﾉ｀￣￣"´　ヽ/.|､
　　　　　　　　　　　.ﾍ　　　　￣　　　／:: /|:..＼￣`ｰ-

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 21:28:03.97

中央集権化、なんて言ったって家臣が従わなきゃ絵に描いた餅にもなりゃしねえわ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 07:18:29.19

織田政権といっても、豊臣政権に比べて微少な地方政権に過ぎないね。足利幕府末期
の山城国一国も保てないに比べてましだが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 08:39:13.56

>>41
つまり、武井や猪子なんて、たいした事無いんだろう。

この時代に武力無き権限と言っても、限界あるだろうし。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 09:07:00.34

やはり京を追放された義昭の密命があったんだろう。理由は織田氏は
ニューホープ大名。同じ下克上でも、道三の家来であった光秀は室町
幕府や公家への忠誠心があったに違いない。まずは全国統一しようと
したのは信長ぐらいですからね。他の大名は自国を守るための近隣の
領土拡大や地方制圧です。毛利なんかも中国地方のみの雄ですし。
つまり天下そのものを変えようとした信長の急変に、いつかこの風雲児
を取りのぞかなければならないと思ったんだ
ろう。他の理由はキリシタンにもあり本国への報告なぞで海外でも
浮いた存在にも関わらず地球儀を見て、偉ぶっていた。あとは義昭に
海外の王との謁見もあったやも知れん。ｸｰｸｯｸｯ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 12:42:49.86

信長にどの程度の意思があったかなんて、本人がその能力がない以上妄想以外のなにもんでもないから。
光秀謀反によって潰える程度だよ、所詮は。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 14:02:00.51

>>43　
武井より下の右筆楠でも信長から軍団長への文書発給命令を一時留置き　
発給時期を独自で決められる位の権限はあったよ（当代記より）　
これは楠が思う処ありと独断で行なったことだけど信長は咎めていない。　
つまり軍団長より権限がないのであればこのようなことはできないから　
少なからず軍団長と同等の権限は持っていたと見るのが普通で楠より　
上の武井ならなおその権限は強いのは明らか。　
　
猪子は複数の史料から見るに軍鑑/軍監、戦後処理を含めた戦の後始末他　
と重大な責任を伴うものに付いていてこれらは普通一門など余程の信頼や　
立場のある者でないと付けない。軍監ともなると今でいう軍警察みたいな　
ものだから軍団長も縄目にできる権限は普通に持ってるよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 14:39:49.86

だから秀吉は猪子に贈物したり度々手紙を出したりと誼を通じていたのか。　
それでもこういう人たらしと言われる所以の小技をもってしても　
左右されずにいた猪子もただ者ではないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 03:02:17.66

譜代系宿老が、信長の近習衆を
うまく取り込んで色々運動していたとも見える。

佐久間正勝の（信忠）家臣への復帰なんてのも、その筋だったりして。

近習だって一門衆や譜代系部将には、気を使っていたかも。

それゆえの光秀の遠国への転封構想だったのかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 10:06:04.06

＞秀吉は猪子に贈物したり度々手紙を出したりと誼を通じていたのか。

水野信元や佐久間信盛が追放されたのも、
その辺にヌカリがあったからなのだろうか？

秀吉がやっている以上。

柴田や佐久間もヤラン訳にはいかないだろうからね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 11:20:15.74

.
【報道威圧発言】「自民、感じ悪いよね」国民に広まると危機　石破氏★２
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435885773/

21　もともと、安倍おろしの筆頭だった石破。　こいつこそ、平成の明智光秀だ。

617　21

明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1435378230/

11　1
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**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 12:59:52.67

「一番得した者を疑え」というので、それは秀吉なりと、後知恵の論がありますが、
本当に得したのは、朝廷に実権のある実力公卿達であり、寺社勢力なのではないでしょうか。

秀吉の立場にある者というなら、柴田勝家こそ最適でしょ。
報せを受けたのもほぼ同じぐらい。臨戦態勢にあったのも同じ。
しかも、柴田本軍2万8千は後詰めで、前線ではない。上杉軍対峙の前線に困難は無し。
かつ、上杉軍は兵力の追加が出来ない。柴田本軍が抜けても影響無し。
秀吉より有利。

柴田軍が中央へ出られなかったのは、報せを受けた直後、現地では数百年に一度という豪雨で、
九頭竜川が大氾濫、10日近く越前平野が一面の湖水となって軍隊移動が不可能だったため。

戦前すでに、陸軍の研究でわかっており、戦後の歴史気象学でも明らかなこの事実を
なぜ一般社会では論じないのでしょうかね。
史学界では通説なのに。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 13:50:31.89

朝廷にせいにしたり、家康のせいにしたり、秀吉のせいにする

まじで明智光秀の子孫は今も昔も性格がすごく悪い

誰がどう見ても下剋上の世の中でずる賢い明智光秀が信長を騙し討ちにしただけだ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 14:37:00.98

>>52
ずる賢いというか、下克上は当時は非難の対象ではなく
騙されたとしたら騙された方がアホだったというだけ。
信長親子を同時に葬れば(特に信忠は濃尾甲信の太守で遊軍なので必殺)
他の重臣は遠方で敵と戦っている（秀吉は苦戦だとして援軍を要請）
その間に畿内で勢力を固め天下人になれるぞい。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 14:45:45.92

明智の末裔を罵ったって仕方があるまい。　
それに明智単独で確定したわけでもないだろ。　
そんなんで罵るなら例えば武田遺臣末裔達だって罵ってみろよ。　
こっちなんて明智と違い確定なのに武田滅亡は勝頼が悪いで終わったまま。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 15:06:29.75

明智が背いたことを恨む信長厨ｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 16:04:09.19

>>54
武田滅亡は誰が悪いの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:44:38.84

かつより

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:48:36.59

>>56
勝頼だろ
本能寺の変だって信長が悪い

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:52:09.22

>>57
より誰だよ！かつより誰が悪いんだよ！

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 18:21:30.58

武田の滅亡は信玄5：勝頼2：家臣2：他1あたりかな　
勝頼だけにその責を負わせるのはあまりにも酷

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 18:41:30.61

当たり前だけど滅亡は複数の要因が重なった結果だろうから誰が悪いどうのは　
なかなか決められるものではないと思う　
しかし、武田のあの崩れ方は正直ないわーと思うな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:24:13.73

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:25:20.75

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:34:28.58

>>59
かつ、よりわるいのはやっぱぷらじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:39:31.32

武田勝頼は天地人とすべて損ねてたよな
運のない感じ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:56:42.31

親の因果を子が報い

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 21:00:32.39

諏訪の仇を勝頼が討ち、武田を仇を秀信が討つ　　
無情の世の因果は巡る…南無南無

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:31:07.26

>>60 たられば言ったら仕方がないが、勝頼は景虎を推して　北条　上杉　武田　の
三国同盟にもちこんだらどうだったろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 12:09:33.55

カゲトラ推したら北条はいいけど上杉側に遺恨残すんじゃないの？
あちらも半々に分かれてた訳でもなさそうだし
あの時点で一番強そうな北条を味方につけないといけないのは多分正解とは思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 13:02:43.53

弟が危ないのに義弟におっぽり投げて佐竹とけんかしに行く氏政なので　
どこまで本気だったのか正直わからない。　
叔父の氏照は親織田派、佐竹も織田とは良好なので同盟組めたかは疑問。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 13:57:24.30

後北条は小田原以外ほめられたことないよね
どうしてこう時流よめずに没落したのか惜しまれるわ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 16:49:38.95

明智光秀が巧妙で信長騙して佐久間を追い出し信長を騙し殺しただけ。

朝廷も秀吉も家康も関係ない

子孫が明智光秀を庇いたいがためにああでもないこうでもないと言いがかりをつけているだけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 17:36:53.14

>>69-71 ちょっと　スレちがい気味になるが、３国同盟が相なって本能寺が
予定通り起こったとしたらどうなるだろう。全く、わからんですな？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 18:52:59.34

>>72
殺された信長が馬鹿だったんです

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:35:28.54

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:35:58.76

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 23:00:07.98

>>73
甲相越？の同盟なっても天下に号令すんのは義昭じゃないか
毛利とともに上洛。

秀吉は光秀うつも織田家とりまとめてるうちに家康ふくむ甲相越駿四国が壁で尾張の一勢力で終わるとか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 00:50:25.46

>>70　
>叔父の氏照は親織田　　
　
氏照は落ちてきた松姫一行を匿って世話したり信忠からの召し出しに応えて　
行くことになった時に松姫に何かと用立てたとかの記録があるけど　
何かそれと関係してるのかな？　
取りようによっては松姫を差し出したとも考えられるけど何か算盤はじいてた？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 02:55:10.02

北條の立場的にただで差し出したとする方が無理あるだろ　
信忠もただで出すとは思っていないだろうから土産持たせてるだろ　
それこさ上野の件とか妹の嫁入りとかおいしい土産をね

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 06:53:42.13

>>77 光秀は秀吉に勝たないだろうか？　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 12:50:19.82

関東の同盟が、光秀秀吉の力関係に影響はしないと思うからまず秀吉の勝ちになるんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 18:58:39.60

>>81 毛利が、どう動くか？　そんなに、早く和睦したかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 20:59:43.39

>>82
毛利自体は割と反応とろいよね
とろいからこそ秀吉は東へ駒を進めやすかったと思う
でもそれで例えば関東の四強がそれなりに団結したら攻めようがないと思う
結局史実は徳川が北条をフォローしきれなかったし、上杉没落、はやくに武田滅亡、今川徳川に蹂躙と食い合っちゃったから

秀吉はタイミング良かったよね
本来なら挟撃される位置関係で信長と同じ心配しててもおかしくないのに。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 21:59:03.11

徳川が北條をフォロー？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:10:22.92

秀吉が九州平定後関東仕置きをはじめた際、まずは徳川、ついで東北としめていったが北条は言うこと聞かなかった
そこで徳川がある程度あいだにはいって折衝してたけど

ってそういう話

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:22:59.10

85は83含め作文やり直し

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:30:12.73

どうでもいいよ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:45:16.27

菅沼の妄言だからな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 05:15:49.45

>>79　
氏照といえば信長に鷹を送った時に遅いと不興をかったこの遅いは　
松姫の件もあるのではないかという見方もあるらしいやね。　
織田はかなり早い段階から松姫が氏照の元にいることを知っていて　
あえて北條の出方を試したのでは？みたいな感じだったように記憶。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 07:18:25.76

>>83 しかし、京都に一番早くつくのは秀吉かな？　景虎の勢いが振るわなければ
柴田が抑えを残して京都に攻め上らんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 10:32:41.38

史実からすれば柴田勢は明智光秀討伐に間に合わなかったわけで、（京都への大返しについての）秀吉優位は変わらないかと。
特に今回関東の同盟が成った場合の条件つきなら尚更柴田は下手に動けないと思う

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 15:08:22.94

>>89　
滝川軍が氏照領の深部（丹沢とか）へも入ってあれこれやっているから　
滝川軍を通じて信忠から氏照へ松が領内に来たら連絡するように依頼は　
当たり前にしていそうだからなあ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 16:58:11.50

>>91 そう言えば、3国同盟ができた時には、滝川は関東に深く入り込んで
ませんね。滝川と光秀というのはないですかね？　滝川の部隊がどのへん
展開してるか未知数ですが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:08:57.68

信長は明智光秀には大甘
信長を騙して佐久間追い出し長期間好き勝手やっていた
信長に叱られて当然の部分がある

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:12:19.46

明智光秀は詐欺師だから信長を裏切るのは当然
信長家臣団が外征に出ているのを見通して
天下横取りのために謀反を起こしただけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:18:28.53

>>92　
それもあるし氏照以前に氏政らが既に信長を接待しているし駿河大宮に　
泊った時に北条も接触しているらしいから遅いというのはおかしいよね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 20:47:14.15

もう少し明智光秀に根回しの才能があったら秀吉の踏み台にならなかったかもなあ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 21:09:51.94

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 21:10:25.51

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
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**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 01:44:49.91

100

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 06:00:18.92

>>96　
そうなると氏照不興の一因はやはり前出の松姫が絡んでるっぽいか…。　
いやね、氏照不興という日付と金照庵にせよ心源院にせよ松姫が　
どちらかの寺に移った（入った）日付がとても近いのがただの偶然にしては　
できすぎているようにも思えて気になっているのだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 13:02:19.61

>>53
下剋上は非難の対象だよ
道三とか織田分家とか、主家や守護から権威を簒奪した歴史ある家は戦国時代でも非難されている
非難しつつ、自分達も同じ事をやるというダブスタで倫理観麻痺と上っ面が横行していたのは近代史と同様

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 14:23:35.27

>>102 戦国大名で下剋上でないのは、主な所では、佐竹　武田　今川　大内　大友　島津
位なもんじゃない。　まあ、謙信が下剋上なしに、関東管領を相続したが。　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 14:44:27.41

上杉のは中国の禅譲みたいな感じもするが。
力関係が逆転しててうんもすんもなくってイメージだな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 16:40:28.21

>>103　
下剋上かは微妙だが武田は信虎追放時にかなり非難されていなかったっけ？　
　
>>101　
記録どおり氏照は知っていたのか実際は知らずにいて信長や信忠に言われ　
調べてみたら本当に松姫がいたからまずは急ぎ移動してもらったのか。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 17:35:07.71

>>105 信虎の暴虐非道ぶりをあることないことを宣伝したのが信玄ならば
それもそうなんだろうね。
>>104 謙信が強要したわけじゃあるまい。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 00:04:00.71

>>105　
もし後者だったら氏照もさすがにビビったろうな。　
まじで？いつの間に入ったんだみたいな感じでね。　
逸話だとこの頃に氏照の配下達が求婚を迫りに押しかけているんだよな。　
あまりにもしつこい奴は於松自らに説教されて追い返されたらしいｗ　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 03:17:07.94

松姫の話は江戸時代に盛り過ぎ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 11:38:26.26

>>107　
信忠の耳にその話が入ったらそいつら確実に打ち首もんだなｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/10(金) 15:12:30.18

膳に首乗せたあの人じゃないんだから…

**日本＠名無史さん** · 2015/07/12(日) 00:27:57.68

みんな、光秀が微賎の身から信長に引き立てられたという通説に囚われているんじゃないのか？
光秀は御供衆の細川藤孝や足利庶流で御部屋衆の三淵藤英、上野秀政と同格で連署しているし、
義昭が出奔した後は、幕臣の大部分を組下にしている。

光秀が通説に言われているように、細川の中間だったり、諸国流浪の身だったら、
判物に著名なんかできるわけないし、プライドの高い幕臣を部下にできるわけもない。

光秀は有職故実に通じていたが、当時はそれなりの家柄の人間でなければ
有職故実の知識は得られなかった。

光秀はもともとは明智氏ではなく、奉公衆のトップの家柄の人間が
何らかの事情で明智を名乗ることになったのではないのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 01:55:23.77

卑賤の身から成り上がったと言われていたが、実は名門の出だった例としては、北条早雲がある。
早雲は幕府政所執事を世襲する伊勢家の出で、超エリートだった。
早雲の出自が最近までわからなかったくらい、室町幕府の研究は遅れている。

最後の正式な政所執事は伊勢貞孝だが、貞孝は三好長慶に討たれ、わずかに孫が二人生き残る。
そのうちの一人を婿にして、後見したのが光秀だ。

光秀は伊勢家の地盤を引き継いだだけでなく、政所執事代行的な役割を信長から与えられ、
奉公衆をまとめている。

朝倉や細川の家臣だったとしたら陪臣にすぎず、直参の奉公衆の上に立つなんてできはしない。
伝承のように土岐源氏だったとしても、まだ格が違うだろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 10:14:15.05

家康饗応の失態が本能寺の遠因のひとつとあるけれども
公家対策で室町ばりの礼法に通じていた惟任日向守がまさかという

これも後世に尾ひれがついた話としか思えない。
今川家というのは相当家格が高く鎌倉からの家柄だけれども

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 13:14:00.85

>>111
光秀は御供衆の細川藤孝と同格ではなくて
細川藤孝の家来
それは一次史料で確認できてるでしょ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 16:41:16.63

光秀は、明智の出さえ怪しい！系図詐称では。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 19:29:10.19

ハゲ説一択

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 19:43:33.24

　若狭の刀工冬広の子とか、朝鮮人とかという話はあるね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 21:24:47.36

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 21:25:15.68

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/15(水) 23:51:43.39

>>114
細川の中間という記述が出てくるのは、光秀が死んだ後だ。
一次資料ではあるが、光秀の生前に書かれたものではない。

神田千里の研究で明らかなように、室町幕府の権威と行政機構は
織田政権の続いた期間、ずっと健在だった。

義昭が都落ちしたことで室町幕府が終わったような誤解があったが、
義材以降、将軍の都落ちは珍しいことではなく、将軍がいなくても
幕府の統治機構は機能するようになっていた。

光秀の最初の文書は、信長が義昭を将軍位につけた一月後、
村井貞勝と連署した安堵状だ。
貞勝が織田家を、光秀が幕府を代表して、署名したのだ。

幕府の権威が健在で、プライドの高い幕臣がたくさんいたのに、
通説のような卑賤の出だったら、幕府を代表して署名なんて出来ない。

近年の研究で明かになったように、信長は中世の破壊者でも、改革者でもなく、
室町幕府をはじめとする権門勢力を温存したまま、畿内支配を行なっていた。

通説の光秀像は、一昔前に流行した中世の破壊者＝信長には適合するが、
現在の信長理解には適合しない。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/21(火) 21:49:54.07

>>74

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 09:10:41.66

>>120
多聞院日記とフロイス日本史は無視ですかそうですか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 10:14:40.64

正直フロイスのはかなり視点が偏ってる気がする

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 10:21:39.60

>>123
光秀の出自に関しては細川家の資料や多聞院日記と矛盾してませんが？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 10:31:39.67

ノブにむかついたから

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 14:31:54.64

織田軍団長の中で、どこの馬の骨？な連中が秀吉、光秀、一益。
当たり前だが、彼らはペーペーから成り上がったのだから、相当な能力の持ち主。
つまり、中でも一番の出世頭である光秀は、後に天下を取った秀吉と同等か、
それ以上の能力と信長が認めた事になる。

元々、光秀は織田家仕官前も斉藤、朝倉、細川、足利将軍家、とコロコロと主人を
変えてるから、自分の野望のためには主家を裏切る事に抵抗の無い人物。

そもそも織田家は反乱、謀反が多い。
弟の信勝、義弟の浅井、爆弾正、荒木、波多野兄弟etc、と枚挙に暇がない。
つまり、織田家中には常に不穏な空気が漂っていて、謀反が起きやすい状況だった事になる。
謀反が起きやすい状況とは、謀反が成功しそうな雰囲気って事。
自分が反乱蜂起したら、一緒に付いてきてくれる連中が多そうだと思える状況って事やね。

光秀には天下人クラスの才能があり、そもそも忠義者じゃなく、更に織田家には謀反が
成功しそうな空気が溢れていた、となると、光秀はチャンスに謀反起こしても当然なんだよね。
事実、他の連中には出来なかった信長を討つ事に成功してるワケだし、機会を見る目や能力は
一流だったって事やね。

しかし誤算は結局、誰も付いてきてくれなかった事。
不穏な空気は漂っていても、結局、反乱者に付く者は織田家中には、居なかったワケだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 14:57:58.46

>>126
斎藤に仕えてたって何が出典？

>そもそも織田家は反乱、謀反が多い。
どこの戦国大名も似たようなもんだと思うけど、
印象論じゃなくて定量的に多いって誰かの先行研究ある？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 23:11:07.25

明智光秀は単なる詐欺師
信長を騙して佐久間を追い出し
最後の最後には信長に従順なそぶりを見せて騙して乱を起こし信長を殺した

**日本＠名無史さん** · 2015/07/26(日) 23:39:34.65

佐久間の追放は光秀の讒言のせいってのは俗説やろ
佐久間信盛は、織田が尾張の一部の領主だった頃からの協力者豪族だから、
他の家臣とは別格だとの奢りがあったんだろうな
で、その職務態度にムカついたノブがキレたんやろ
でも佐久間には追放or手柄な2択だから、追放オンリーだった林サド侯爵と比べるとまだ優しい対応じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/27(月) 00:46:56.05

>>126
それは一昔前の説。光秀に求められた能力は、秀吉や一益とはまったく異なる。

秀吉や一益は最下層からの成り上がりでもつとまる仕事しかしなかったが、
光秀が担当したのは、政所執事を代行して、幕府の統治機構を運営するとともに、
儀典長として、朝廷との折衝や儀式を仕切る仕事だ。馬揃えも、光秀が仕切った。

信長時代の幕府勢力は、従来考えられていたよりも強大で、信長の天下構想は
幕府の統治機構を温存して利用することだったということがわかってきた。

最新の学説を読め。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/27(月) 00:51:52.26

反論になってねーぞw

**日本＠名無史さん** · 2015/07/27(月) 06:24:14.83

滝川は一族から信忠の乳母兼信長側室が出たり池田との親戚説も　
有力になってるから最下層ということはまずないだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 15:50:37.88

>>120
多聞院日記とフロイス日本史を完全否定しているけれども
君の持論である明智光秀は室町幕府の高官出身という
一次史料が全然出てきてないんだけど？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 22:35:23.92

そもそも中世以来の権門を維持していたら、三職推任で三つとも要らないなんて言わないだろう。
寧ろ伝統とは正反対だったんだろ。
義満と同じことがしたかったのだろうし。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 22:44:23.20

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 22:44:57.62

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 23:24:15.76

例えば征夷大将軍になりたいとして義昭からどうやって将軍職を奪うん？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/29(水) 23:28:49.11

刀で脅して譲位させればいいんじゃないの？
関東でも管領を禅譲してたろ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/30(木) 00:53:14.46

>>137
朝廷に働き掛けて将軍解任できないのかね？
それをすると朝廷権威が建前としては上になるからそこが問題になるのか？？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/30(木) 02:01:24.93

将軍職の権威なんてその時勢の力関係次第でしょ
義昭以前の数代なんてないがしろにされまくり
勝手に将軍擁立しまくりで朝廷はろくに口はさめなかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/30(木) 20:59:06.66

やはり光秀は信ちゃんに掘られてたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/08/05(水) 23:17:58.63

近江を、足軽出身の羽柴秀吉と二分されたり。元斎藤家の
重臣として不当な人事を受けていたからじゃないかな。
それは信長が権限を持っていなかったと思う。もともと
信長は尾張統一に、柴田勝家らと合戦するほどに父親織田
信秀と反りはあわず。お濃の方との婚儀により斎藤道三と
は昵懇だが。斎藤義竜らの一味は尾張の敵。つまり信長は
光秀を斬らず登用した訳だが。まぁ木下藤吉郎の出世すら
憚られていたのだが。結局、柴田、前田、丹羽の影響力
強し、あとは光秀は延暦寺や石山本願寺の僧らと通じて
いた説もある。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/05(水) 23:31:02.11

>>142
>元斎藤家の重臣
とりあえずこのソースきぼん

**日本＠名無史さん** · 2015/08/19(水) 23:44:05.59

ｿｰｽにはなってないが、斎藤家の親戚だったそうだ。さらに
謀叛に関して言えば光秀は家康の大阪、堺の見物の案内人
をさせられていたらしい。羽柴は毛利攻めで高松城陥落
寸前。結局、身銭切ってまで家康を接待しなくてはいけず
さらに秀吉以外の武将らが信長のやり方に異を唱え始めて
謀叛を企てていたのを気づき諫めたものを提言聞かない
からどちらにせよいずれ誰かに奪われるなら自分が。
となったんでしょうな。結局理由は信長は尾張平定すら
強引だったんやな。つまり足軽あがりの秀吉以外は信長を
「うつけ」だと思っていたはずだ。つまり身分の低い人間
しかついてこなかった。信長の失敗。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/20(木) 06:56:12.45

どこの小説よｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 20:08:08.66

本能寺の本来の目的は信長の家康粛清にあった、となると
色々辻褄があってくるんだよ

１：信長にとって武田が天目山で滅んだ時点で家康も用済み
２：家康を倒すためには非常手段を用いるしかない。（関ヶ原で石田は家康暗殺要請をけって敗戦）
３：信長、本能寺に家康おびきよせて光秀に暗殺させる計画を思いつく。（そのためには信長自身もほぼ丸腰にならなくては家康の猜疑心を招く）
４：当然家康暗殺計画は信長の肚のうちにあるだけ。
５：家康暗殺実行を光秀に命令（ただ深い根回しはできず）
６：光秀（敵や裏切り者と違い律儀に同盟組んでくれていた家康すら殺すのか…）
７：光秀：敵は本能寺にあり（家康）
８：光秀（どうせならこのまま信長をもやってしまおう。そうでなきゃいつ自分がやられるかもわからんし。
　　　　　ついでに家康もやれればちょうどいい。）

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 20:16:51.49

帝を自らの膝下に置かんとする所業っ！

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 20:34:32.56

秀吉にそそのかされてやっちまったんじゃ・・・

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 22:14:03.00

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 22:14:38.62

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 23:58:25.20

>>146
憲ちゃんのファンかｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/07(月) 01:14:28.57

これからの室町幕府研究が楽しみだな

**日本＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 19:49:32.37

光秀が美濃出身ってのは正しいの？

**日本＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 22:11:24.05

そりゃ土岐なんだし

**日本＠名無史さん** · 2015/09/08(火) 22:58:32.46

土岐は今、雨が下汁皐月哉。首だ！首だ！信長の首じゃあ！探すのじゃあ！

**日本＠名無史さん** · 2015/09/12(土) 09:09:25.31

まあ光秀にしてみたら、信長が全力でボケてるのに
突っ込まないわけにいかないと思ったんだろうな…

**日本＠名無史さん** · 2015/09/12(土) 12:10:04.24

>>156
デアルガブツフデェ！

**日本＠名無史さん** · 2015/09/12(土) 16:41:46.72

目の前に信長父子が多くない共回りでほぼ確実に殺害出来る
自分は軍を動かしても遠征言われてるので違和感なし
有力武将の多くは敵と対峙してるか、平定終了したばかり
唯一近いのは丹羽＆信孝だけ
ついでに家康すら堺で遊んでる

神のお導きかと思ったかもな
まぁ野心あれば何か仕掛けても決して不思議ない条件下

細川父子の行動見ても、光秀が広義の天下は無理にしても
狭義の天下くらいは分が悪いながらも不可能とは思えないくらいの可能性はあったんじゃね

結論は野心

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 07:38:35.32

>>153
確定はしていないけど有力とされている。末裔は否定しているけどね。

少なくとも、木村重成みたいに、公式発表の木村重茲の息子であることが
「あり得ない」というような状態ではない。
（誰も父と兄、姉たちが皆殺しになった元凶の人のために尽くそうとは思わない）

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 22:00:54.59

大義名分、野心、怨恨…って截然と区別できるのかねえ。
どんなに野心があっても大義名分のないところでは挙兵の正統性に苦しむわけだし、
信長を討つのにどんな正義があろうが結果的に自分が受益者になるのは避けがたいわけだし。

光秀としては甲州征伐の完了後、織田家領国が急激に拡大した結果、宿老が遠隔地の最前線に異動させられ、
従来からの外交方針が覆されて四国征伐、さらに毛利家との息つく間もない全面戦争という事態に至って、
これは専横な秩序紊乱行為であり、同時にその専断によって自分に被害が及ぶのを防ぐべきだと考えた。

信長自身も秩序の保持者としてふるまってきたわけだから、その当人が秩序紊乱を始めた以上、
排除すべきである、仮に自分がそれで利得を得たとしても正義の行動であると考えても何の不思議もない。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 22:16:11.76

光秀は細斎宛ての書簡で野心がないことを強調し、子の忠興を取り立てるためにやったんだと言ってるのは、
味方に引き込むための口舌というより、何で俺のやったことを分かってくれないかな～という苛立ちに近い感覚だと思うんだよね。
だから自分は引退して子世代にゆだねるみたいなことまで言ったと。

まあ>>130が言うように、信長が室町幕府機構に依存し、
目指してた天下静謐の形態も室町のそれと連続性を持ってるという前提で考えることは意味があるよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 22:28:44.77

>>134
三職推任を断ったつっても、征夷大将軍は足利家の世襲職で、
当の義昭が毛利家の庇護下にある以上、少なくとも毛利家討伐後の課題で時期尚早
と認識しててもおかしくないよ。
義昭が京に戻って将軍職を辞するのは関白となった秀吉の九州征伐後の話だし

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 22:42:03.45

>>161
細川忠興19歳
明智光慶13歳

光秀が引退するなんて、いつの事だか分かんないわさｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/14(月) 23:35:57.70

ほんと関係者が黙りすぎだろ…

**日本＠名無史さん** · 2015/09/15(火) 07:43:20.64

>>163
いや、その書状を、光秀の勧誘工作だけが目的みたいに見るのはどうかということ。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 18:52:02.33

信長「俺、役目果たしたんで天に帰るわ。光秀あとヨロ。」
光秀「ちょ!!　どーすんすか？この状況？」
信長「知らん。秀吉か家康にでも相談してちょ。あとルイスには内緒な。」
光秀「いやいやいや!!バレますって〇〇～。」
信長「めんどくしゃ～で!!おみゃーが〇〇に頼めばえーがな!!」
光秀「え～...大丈夫かな～?」
信長「でーじょーぶだで!!Win-Winでかんわ。」
光秀「も～。しんどいわ～。」
信長「時間厳守な!!」

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 19:36:57.75

ツマンネ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 19:47:24.04

160
正義って重要じゃないよ

その上をいくのが真実だからな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 19:48:55.04

真実を振りかざした正義ってのもまた重要じゃないしな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 20:59:44.96

バカ明智光秀オタの妄想は見るに堪えんなｗ

江戸時代の軍記物の方がはるかに正しいわ

明智子孫の説など論外ｗ

**166** · 2015/10/03(土) 21:37:02.37

>>170 こんばんわ　にわか信長ファンです
あなたの自説ご披露されたし

**日本＠名無史さん** · 2015/10/03(土) 23:29:14.08

まあ信長が死んだあとどう収めるかちゃんと謀ってない時点で正義じゃなく、一番いい言い方しても「正義に似た短気」でしかないな
たまたま(陰謀説もあるけど)秀吉が神がかった対応見せたからいいようなものの、混乱しかもたらさない可能性の方が圧倒的に高いし

秀吉と事前に共謀していて騙された説採用なら同情はするが、どちらにせよたとえ正義だとしても頭の悪い幼稚な正義をほめる気にはならない

**166** · 2015/10/04(日) 00:10:43.21

なるほど

僕は信長さんは自分に定められた期限までに　できるだけ後の世に光る才能を刈り集め
天皇を中心とした日本国にふさわしい信仰体制の整理をしたかったんじゃないかと思います
武力では誰が上に立とうが　中心は天皇という神なんです
本能寺の変は信長さんと光秀さんの自作自演ではないですか？
もちろん秀吉さん家康さんも　この信長昇天の儀に同意したんでは？

**日本＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 17:33:36.48

織田・信長の首をトオルことこそぉ！天の道ぃ！

**日本＠名無史さん** · 2015/10/06(火) 17:00:20.03

野望だろ
光秀の裏表の激しさ、人を騙す方法を自慢してたくらいだしな
黒幕、政治体制を正すとかないな。

天下が見えた。だから取った。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 13:19:32.73

易々と討ち取られた信長がマヌケすぎた。
奇跡のような秀吉の大返しがなければ
光秀の宣伝によって信長はマヌケな大悪党という評価が定まって、今も続いてるんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 18:12:08.79

>>172
信長みたいに大虐殺を繰り返すだけの暴君を排除しただけでも正義だよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 19:10:00.14

成り上がり家臣が挙兵して成り上がり主君を殺害したという平凡な話が京で起きたにすぎないのだが、
その平凡な話を野心と把握するか、何らかの正当性を見いだすかで色々変わってくるのだろうな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 19:12:28.37

>>172
出口戦略も考えず挙兵したというのがよく批判される所だが、
室町幕府の将軍だって結構出たとこ勝負で殺されてるからなw

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 19:27:57.02

>>178
成り上がれない奴は色々と言うわさ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 23:24:06.91

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/10/10(土) 23:24:47.01

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/10/20(火) 23:06:15.84

明智光秀が出世できたのは全部信長のおかげ
どうして出世できたのか？
それは明智光秀が信長の機嫌を取るのがうまくお世辞上手だったから
しかもマメで定期的にお歳暮やお中元などのような贈り物をして信長の機嫌を常に取っていた
戦にもこまめに出て負け戦も多かったが、信長のために働くふりをしていた
そして信仰心故か？なかなか本願寺に手を出せない佐久間を信長に追い出させたのも光秀だった

**日本＠名無史さん** · 2015/10/20(火) 23:15:29.36

しかし本能寺の変前くらいになるとその嘘がすぐに発覚して信長に叱られるようになる
甲州征伐でも出ていないのに参加したふりをして信長にいい印象を植えつけようとするが
バレバレの嘘のために信長に叱られる
しかも家康の接待にも失敗して怒られてしまう
この時は信長は既に実権を息子の信忠に譲っていて、明智光秀もボケたので地方へと左遷するつもりでいた
ただ信長はもう使えない光秀を地方に隠居させて平穏な余生を送らせて、若い信忠らにすべてを任せるつもりでいた

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 00:30:22.21

信孝、長秀は兵が四散したから結果的には戦いを挑めなかったけど、大坂にはいたんだよな
四国遠征軍なんだからそれなりの兵がいただろうに、なんで明智は軍事的空白だと思ったんだろ？
兵が四散するなんて予測できたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/07(土) 14:58:29.76

大方，当時の状況から信長が横死したらてんでバラバラになる事を予想してたんでしょ。
実際そうなってるわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 01:47:04.80

実際そうなったから否定しづらいけど、バラバラになる蓋然性ってそんなに高くない気がする
寄せ集めなのが痛かったのか、本人がその場を離れてたのが痛かったのか、あるいはただ単に将としての能力が低かったのか
いずれにしても兵が四散したのは明智が知り得ない要因のように思う
やっぱり本能寺の変って黒幕とか計画性とか一切なくて、とっさの行動でやっちゃったんだろうなー

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 02:26:44.45

黒幕があるからこそ知り得た
…とふつうに言えそうだが。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 15:17:37.50

大坂の軍勢が京都まですぐには押し寄せてこないことを事前に知り得た人物が黒幕という意味？
偶発的要因が多いのに予測するのは難しいのでは？

一番近くにいるまとまった軍勢なのだから、本当に計画的犯行なら事前に何らかの対策は講じるはずだと思う
秀吉が中国大返しによる急襲によって光秀を討ったという説明が多いけど、実際には決戦まで10日もあった
でも、もし信孝の軍勢が健在なら、もっと早く決戦を迫られていた可能性がある
つまり、決戦まで意外と時間的余裕があったにも関わらず、光秀側が決戦の準備をできていないあたりに無計画さを感じるけどな

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 16:26:34.27

信孝の軍勢を四散させたかったら、本能寺の第一報が届いた時に大袈裟な噂でも流せばいいんじゃない？
秀吉の軍勢も四散の可能性はあったわけで。だから先に金を配ったんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 18:08:52.85

>>187
傭兵集団だから，大将とられたらバラバラになると思うけどね

**日本＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 20:20:49.93

>>190
なるほど
摂津衆は逆に秀吉が流言でつなぎとめているし、同じことを光秀が四国遠征軍に行った可能性はあるね
というか、それぐらいは当然やったと考えたほうがいいのか…
それがたまたま上手くいったから、信孝は放置して近江方面に兵を展開したのかな
もっと研究が進むといいなあ

>>191
でもほかの軍勢は四散してないよ
四散することを前提に計画を立てれるほど確実じゃない

**日本＠名無史さん** · 2015/11/09(月) 12:15:32.00

統率力の違いじゃないの？
秀吉も勝家もそれなりの統率力があったから自軍の崩壊は免れたけど，滝川一益は似たようなことになってるし。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/10(火) 00:37:19.47

滝川一益は神流川の戦いしてるんだから同じってことはないだろ
甲斐信濃なら体制崩壊したけど、占領まもない地域だから大坂とは事情が異なる

**日本＠名無史さん** · 2015/11/20(金) 15:16:55.82

秀吉ががんばって帰ってきたからそんなに四散しなかっただけじゃないの。
秀吉が慎重なタイプで日和見を決めたら、情勢はかなり変わったでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/23(月) 20:06:14.57

もちろん四散する軍勢が増えたかもしれないが、事件の全容が情報伝達して混乱が落ち着く（つまり四散しない）可能性もある。
IFの結果として他の軍勢が四散するかどうかは今となっては分からないとしか言いようがない。
ただ、信長が死んでも現場の指揮系統が機能していれば軍勢は維持できるのではないかな、というのが根拠は無いけど私見かな。
当時の１兵卒からみれば、直属の上司以外の存在は意識する機会すら無かったと思う。

いずれにしても、四散すること前提で計画はたてられないという点には変わりはないので、仮に本能寺が計画的犯行だとしたら、目と鼻の先にいる信孝軍にどの様に対応するつもりだったのか興味はある。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/23(月) 21:00:24.95

信孝が四国に出発する前を狙って本能寺を攻めたとしたら、何か考えはあったかもしれん

**日本＠名無史さん** · 2015/11/24(火) 13:30:54.92

四散してない方面軍は秀吉軍と柴田軍ぐらいじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/25(水) 01:08:54.69

ここでいう四散するって、戦う前に脱兵により軍勢が消滅するという意味だよな？
いわゆる方面軍で他に四散したところあったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/25(水) 17:41:13.78

というか実際に戦闘をしていた方面軍は四散してない
戦闘状態になかった方面軍は四散した

ただそれだけだろ