明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３ [転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 13:10:30.19

前スレ
明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか? 2 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1430498251/

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 13:54:55.80

野望説、怨恨説、左遷・追放恐怖説、理想相違説、四国説、ノイローゼ説
朝廷黒幕説、イエズス会黒幕説、秀吉黒幕説、家康黒幕説、

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 15:08:36.36

ハゲの髪の毛嫉妬説

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 17:50:54.68

>>1
死ね

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 18:07:57.08

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 18:08:36.76

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/27(土) 23:44:02.63

いずれにしても明智光秀が信長を殺す気だったのは間違いないだろ。
黒幕がいたって光秀にその気がなきゃ成立しないんだし。
信長はそういう運命だったってことで終了。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:21:03.02

信長は、主君（斯波義統）を弑した謀反人（織田信友）を滅ぼすという名目で
まんまと、主家そのものを乗っ取って、尾張を支配下に置いたわけだが、
全く同じことを秀吉にやられたわけだよね。

秀吉も、幼少の主君を立てておいて、その権威を利用して自分が権力を確立
→確立し終わったら、その幼主は自分の臣下にって流れだが、
全く同じことを家康にされている。
歴史は繰り返すっていうか、因果応報ってすごいなって思う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/28(日) 13:25:53.96

>>1
この画像を撮った経緯が知りたい
http://i.imgur.com/nXAmd.jpg
http://i.imgur.com/XWYZG.jpg
http://i.imgur.com/GCaGy.jpg
http://i.imgur.com/wYDEw.jpg
http://blog-imgs-58.fc2.com/m/e/s/meshiuma2ch/xv5nknhk_gez.jpg

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 07:57:21.05

>>1
アレ！　このスレ、誰が建てたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 12:55:30.99

>>1
　　　　　／￣￣⌒γ⌒ヾ
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　　ノ::/━━　　　　ヽ　　　ヽ
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**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 17:08:05.22

>>1
甲斐武田家の弱体化と本願寺の大阪からの退去
↓
その結果、織田家弾正忠家の譜代筆頭である佐久間信盛の役割低下
↓
外様トップの光秀による讒言で、譜代筆頭の佐久間信盛とその子（正勝）の追放
↓
佐久間家所領は織田家が収公、光秀は畿内の責任者に。勝家は織田家筆頭家老に。
↓
勝家に逆らった柴田一族が逐電し、光秀の家臣に。
↓
佐久間信盛追放で逼塞していた譜代衆（特に柴田と佐久間）と光秀ら外様の対立激化
↓
柴田やその重臣の佐久間一族が、巻き返しを図る。佐久間正勝の織田家再仕官に成功する。しかも信忠の家臣に
↓
ほぼ同時期に、光秀の遠方への転封話が持ち上がり、明智家中には困惑ムード
↓
甲斐武田家征伐で光秀軍勢の沈滞ムードがフロイスに記録される
↓
四国政策が変更、長宗我部討伐が決定。長宗我部とのコネや交渉が、全部ムダに終わる。
↓
光秀は、織田家での前途に絶望し、謀反を決める。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/29(月) 18:04:34.21

上杉にかかりっきりだった柴田に政争している暇なんてねーよ。　
第一、明智も柴田も方面軍団長でその上に猪子、さらにその上に武井が　
君臨していたんだから対立なんてしていたらまず猪子から何かしらの　
アクションがあって然りなはずだがそんな動きはない。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 08:42:13.99

>>13 　景勝は御舘の乱が影響で弱体化、本能寺がなければ、勝頼と同じ運命だったのでは？
だから、柴田は秀吉や光秀にくらべて楽だったはず。与力大名も　前田　佐々　不破
と豪華の面子だ。秀吉なんか　弟小一郎　姻戚の浅野　昔なじみの蜂須賀　半兵衛
に官兵衛位。　よく毛利と対峙したもんだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:05:42.68

＞景勝は御舘の乱の影響で弱体化、本能寺がなければ、勝頼と同じ運命だったのでは？

確かに、そう思う。

越中なんて、本能寺が無ければ、あと少しで柴田勢が、制圧出来た。

越中を制圧すれば、そこから越後南部に侵攻し
北信濃から越後中部にも同時進行して、越後上杉氏（と言うか長尾氏）は、ジエンド。

楊北衆は、謙信やその父の長尾為景の頃から、言う事聞かないし、
織田勢（柴田勢）が、越後南部や中部を攻撃したら、伊達が、楊北衆と手を組んで
越後北部に侵攻する。もうそうなったら、越後上杉氏（長尾氏）は、終了。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:23:14.27

>>13
信忠への世代交代もあって、織田家では若手近習の台頭が著しい。

そして、そいつらと光秀の関係は、最悪。

信長は、その情報を信じなかったけど。
森蘭丸は、光秀の謀反の可能性を信長に報告しいている有様。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 09:51:07.01

>>16
>森蘭丸は、光秀の謀反の可能性を信長に報告しいている有様。
これの出典は？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 10:27:09.16

自分で探せよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 10:37:00.38

>>18
教えてくれないのはネットソースや孫引きだから？

食事中の粗相の話なら、出典は「常山紀談」。
「常山紀談」は、18世紀中頃に編纂された逸話集。
どのような経緯で採録されたか不明で、信憑性に疑問が生じるのは当然。

洛中で噂を聞いた話なら、出典は「森家先代実録」。
「森家先代実録」は、19世紀初頭に編纂された家記。
系図もそうだけど、自家の人物を顕彰するためもあり、記事の全てを事実と即断はできない。

成利が光秀の謀叛を予測していたかどうかは、断定できない。
というか、おそらく予測していなかったと考えた方が自然。

本能寺で異変に接した信長は、
「三河物語」によれば、「城介が別心か？」と発言した。
成利から注進を受けていたなら、まず疑るのは光秀では？

「信長公記」によれば、「これは謀叛か？如何なる者の企てぞ？」と下問したところへ、
成利が「明智が者と見え申し候」と答え、「是非に及ばず」とそっけなく返している。
件の成利と対話しているのだから、成利の先見性を褒めたり、自分の目が曇っていたことを悔やんだり、
そういう逸話が残っても良さそうだが、他書にも全く見えない。

所見を乞う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:25:25.79

>>19
＞成利から注進を受けていたなら、まず疑るのは光秀では？

そのご注進を信長は、信じなかったんだが？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:27:46.64

>>19
＞自分の目が曇っていたことを悔やんだり

信長は、リアルに本能寺で悔んでいるよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:55:08.76

柴田って織田家の部将でも、最大の所領だし、
佐久間信盛の後になると、宿老筆頭だし、それに、織田家の出身地を任されている。

勝家は、自ら剣神社に奉納しているし、神社の増改築をしている可能性もある。

織田家って、もともと剣神社の神主だよね。

これを見ても、勝家は、織田家の中でかなり良い待遇じゃないのかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 13:59:06.58

>>20
注進の時点で信じなかったにしても、現実に謀叛が起きたのなら、脳裏に過ぎるだろう。
そもそも、注進したという事実が、諸書の記述を総合して、積極的に是認できるものではない。

>>21
成利からの注進があって、それを容れなかったことを悔やんだかどうかは、分からない。
悔やんだというのは、何を悔やんだのか、それは何から知れるのか？

成利が光秀の逆心を信長に注進したけれど退けられたというのは、現段階では史実として認められない。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 14:12:03.07

>>13
＞明智も柴田も方面軍団長でその上に猪子、さらにその上に武井が君臨していた

近習の実質的権限は、重たいのだろうが、
所領や兵力の動員数などを見ると、方面軍司令官には、かなわないと思うけど。

弱体化しているとはいえ、リアルに上杉や毛利などと言った
敵を抱えている方面軍司令官を差し置いて、近習の意向ばかりを聞く信長とも思えない。

ただ方面軍司令官であっても、
近習（特に奥右筆）のサボタージュは、
色々と怖いから気を使うのかも知れないけどね。

また、逆にいくら近習であっても家臣№1の筆頭家老には、気を使うかもしれないし。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 16:38:33.45

猪子は信長と軍団長のパイプ役、そして平たくいえば軍団を含めて　
家臣達の監視役（戦場でもね）だから軍団長より上だろうな。　
公家はもとより村井のような立場でもかなり気を使っていた相手。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 17:12:20.04

光秀は、台頭しつつあった若手近習とは、かなり対立していた可能性が高い。

もしかすると、光秀の出雲･石見への転封話も、若手近習から出てきた話かも。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:23:44.62

信長は家臣に嫌われていたからいつ殺されても不思議じゃない。

嫌われていたことの出典？
自分で探せよ

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:32:47.94

>>22 次席家老の丹羽長秀の処遇がいまいちだね。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 18:34:10.41

天がくだしる五月かなだろ
天王山で負けた後は天海になってんだから

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:14:23.07

>>19 >>23で指摘した、史料自体の価値、諸書の記事の整合性、追加の疑問に対して、
誠実な応答が無いので、当方の主張が是認されたものと看做さざるをえない。

補足するが、「常山紀談」と「森家先代実録」で、経緯が全く合致せず、
何れも真で二度注進したのか、一方が偽なのか、何れも偽なのか、判断しようがない。
注進があったことを肯定するにしても、どのように評価しているのか。
おそらくきちんと評価していないのだろう。だから安易に史実と断定するのだろう。

成利が光秀の逆心を信長に注進したけれど退けられたというのは、現段階では史実として認められない。

以後、何事も無かったかのように、再び主張することのないようにおねがいしたい。
人並みの知性と羞恥心があるなら。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:15:56.20

>>12
>光秀による讒言
既に前スレ751でも言及されたことだが、繰り返し述べておく。

「佐久間軍記」は17世紀になってから成立したと見られる。
比較的早くに成書した史料ではあるものの、家記であるから記事の採用は慎重にするのが常道である。
信盛の追放理由に讒言を挙げているが、誰によるのかは示されていない。

下って18世紀最末に編纂された「寛政重修諸家譜」が、讒言の主を光秀とする。
諸家の呈譜を主たる資料として完成したものであるから、当該記事も佐久間氏の提出資料に依拠していると見られるが、
約2世紀前の「佐久間軍記」に見えない記事であり、孤立した記事でもあるから事実と即断できない。

「佐久間軍記」は、讒言の主を知っていたなら、なぜ記述しなかったのか。

信長が讒言を容れて信盛を処分したとするなら、信栄が再仕した時点で、
讒言した者への処分も為されるのが自然であろうに、光秀が咎めを受けた形跡はない。

佐久間氏に関連した史料にしか讒言の記事が見えないこと、
光秀が讒言したという記事の初出が遅すぎること、
以上の点から、光秀が讒言したとは断定できないし、讒言していないと考えた方が自然であり、
そもそも信盛が讒言されたか否かも不明としか言えない。

所見を乞う。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:29:36.03

>>25　
それでも天狗にならなかった猪子や武井は凄いよね。　
万見や乱丸もこの2人をかなり怖がっていたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 19:44:39.54

>>32
近習の実質的な権限はともかく、
所領や兵力の動員数なんかは、方面軍司令官には敵わないだろう。

あと佐久間信盛や柴田勝家なんかは、
宿老筆頭なので、その点でも権限的に凌駕出来たのかどうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 20:51:09.66

婦人雑誌ルビー
http://www.youtube.com/watch?v=hDPiTm6UoUc
http://www.youtube.com/watch?v=864MUyb4t7w

キン○ンコだよ
http://www.youtube.com/watch?v=oyzJ7yo2aTg

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:12:41.45

>>33　
所領の大きさや動員数と政権内権限は別ものだよ。　
それじゃ佐久間や柴田が武井や猪子へ命令を出すなり上位を示すような話を　
逸話でもいいから提示して欲しい。

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:56:07.43

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 21:56:49.66

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/06/30(火) 23:13:07.50

>>32　
逸話なんかからだと相手が信長寵愛の小性だろうとひるむことなく　
厳しくする時は厳しく説教諫言当たり前、信長の目前ではたいたこともあり。　
そしてそれを信長も容認しているのだから普通に怖いだろ。　
他の人は憚る信長の寵愛という盾がまず利かないんだから。　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 09:08:48.50

>>35
だったら何故、光秀（畿内方面軍司令官）は、謀反を起こせたんだよ！？

と言う疑問が出てくるのと、同時に、
こちらは、近習の実質的な権限の強さは、認めているんだけど？

織田政権の中央政権化や集権化が、始まれば、近習のパワーアップは尚更。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 09:53:36.75

　　　　　　　　　　　　　__,,-ー―‐-x､_　　　　　　　　　　　（漏れは、元宏池会の戦後レジーマーだし…（
　　　　　　　　　　／~　,,ｨｫｬ-ｰ…､:::::丶､　　　　　　　　　) そろそろゲル一派に寝返るかな… )
　　　　　　　　／: : ,,ｨ`~　　　　　　.＼:::::`'､　　　　　　　(　　　　　　　　r'⌒`ｰ～　　　　⌒
　　　　　　　 ./:::::／　　　 __,　　　　　ヽ,ミﾐヽ　　　　　　　`　　　'⌒￣
　　　　　　　/彡/: : : 　_＿,,　―‐‐　　: : :ﾐ从)､　　　　〇
　　　　　　　{ ll|{: : : 　　　　　　,,ｨ=≡､　: .}州|l}　　　O°
　　　　　　　{州|: : ,,r≡=-'､　　.,ｨｰ-､　　 .ミ/'~`,　o
　　　　　　 ,,ﾍl|lj.　　ｨ'ﾝt-j､:　.〈rｰﾋｯｧ　　 Y　ﾘ.j　ﾟ
　　　　　　 .{れ､! 　´｀`¨ノ.:::　..:.` .=-'　　　}yｼ {
　　　　　　　ヽrﾍ　　　~　/"　　　y､　　　　.}　ﾉ
　　　　　　　 .ヽ,ﾍ　　　 i' `^.ｰ"~´ ヽ　　　./-'′
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　　　　　　　　　　ﾍ　　ﾉ｀￣￣"´　ヽ/.|､
　　　　　　　　　　　.ﾍ　　　　￣　　　／:: /|:..＼￣`ｰ-

**日本＠名無史さん** · 2015/07/01(水) 21:28:03.97

中央集権化、なんて言ったって家臣が従わなきゃ絵に描いた餅にもなりゃしねえわ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 07:18:29.19

織田政権といっても、豊臣政権に比べて微少な地方政権に過ぎないね。足利幕府末期
の山城国一国も保てないに比べてましだが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 08:39:13.56

>>41
つまり、武井や猪子なんて、たいした事無いんだろう。

この時代に武力無き権限と言っても、限界あるだろうし。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 09:07:00.34

やはり京を追放された義昭の密命があったんだろう。理由は織田氏は
ニューホープ大名。同じ下克上でも、道三の家来であった光秀は室町
幕府や公家への忠誠心があったに違いない。まずは全国統一しようと
したのは信長ぐらいですからね。他の大名は自国を守るための近隣の
領土拡大や地方制圧です。毛利なんかも中国地方のみの雄ですし。
つまり天下そのものを変えようとした信長の急変に、いつかこの風雲児
を取りのぞかなければならないと思ったんだ
ろう。他の理由はキリシタンにもあり本国への報告なぞで海外でも
浮いた存在にも関わらず地球儀を見て、偉ぶっていた。あとは義昭に
海外の王との謁見もあったやも知れん。ｸｰｸｯｸｯ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 12:42:49.86

信長にどの程度の意思があったかなんて、本人がその能力がない以上妄想以外のなにもんでもないから。
光秀謀反によって潰える程度だよ、所詮は。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 14:02:00.51

>>43　
武井より下の右筆楠でも信長から軍団長への文書発給命令を一時留置き　
発給時期を独自で決められる位の権限はあったよ（当代記より）　
これは楠が思う処ありと独断で行なったことだけど信長は咎めていない。　
つまり軍団長より権限がないのであればこのようなことはできないから　
少なからず軍団長と同等の権限は持っていたと見るのが普通で楠より　
上の武井ならなおその権限は強いのは明らか。　
　
猪子は複数の史料から見るに軍鑑/軍監、戦後処理を含めた戦の後始末他　
と重大な責任を伴うものに付いていてこれらは普通一門など余程の信頼や　
立場のある者でないと付けない。軍監ともなると今でいう軍警察みたいな　
ものだから軍団長も縄目にできる権限は普通に持ってるよ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/02(木) 14:39:49.86

だから秀吉は猪子に贈物したり度々手紙を出したりと誼を通じていたのか。　
それでもこういう人たらしと言われる所以の小技をもってしても　
左右されずにいた猪子もただ者ではないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 03:02:17.66

譜代系宿老が、信長の近習衆を
うまく取り込んで色々運動していたとも見える。

佐久間正勝の（信忠）家臣への復帰なんてのも、その筋だったりして。

近習だって一門衆や譜代系部将には、気を使っていたかも。

それゆえの光秀の遠国への転封構想だったのかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 10:06:04.06

＞秀吉は猪子に贈物したり度々手紙を出したりと誼を通じていたのか。

水野信元や佐久間信盛が追放されたのも、
その辺にヌカリがあったからなのだろうか？

秀吉がやっている以上。

柴田や佐久間もヤラン訳にはいかないだろうからね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 11:20:15.74

.
【報道威圧発言】「自民、感じ悪いよね」国民に広まると危機　石破氏★２
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435885773/

21　もともと、安倍おろしの筆頭だった石破。　こいつこそ、平成の明智光秀だ。

617　21

明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1435378230/

11　1
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**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 12:59:52.67

「一番得した者を疑え」というので、それは秀吉なりと、後知恵の論がありますが、
本当に得したのは、朝廷に実権のある実力公卿達であり、寺社勢力なのではないでしょうか。

秀吉の立場にある者というなら、柴田勝家こそ最適でしょ。
報せを受けたのもほぼ同じぐらい。臨戦態勢にあったのも同じ。
しかも、柴田本軍2万8千は後詰めで、前線ではない。上杉軍対峙の前線に困難は無し。
かつ、上杉軍は兵力の追加が出来ない。柴田本軍が抜けても影響無し。
秀吉より有利。

柴田軍が中央へ出られなかったのは、報せを受けた直後、現地では数百年に一度という豪雨で、
九頭竜川が大氾濫、10日近く越前平野が一面の湖水となって軍隊移動が不可能だったため。

戦前すでに、陸軍の研究でわかっており、戦後の歴史気象学でも明らかなこの事実を
なぜ一般社会では論じないのでしょうかね。
史学界では通説なのに。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 13:50:31.89

朝廷にせいにしたり、家康のせいにしたり、秀吉のせいにする

まじで明智光秀の子孫は今も昔も性格がすごく悪い

誰がどう見ても下剋上の世の中でずる賢い明智光秀が信長を騙し討ちにしただけだ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 14:37:00.98

>>52
ずる賢いというか、下克上は当時は非難の対象ではなく
騙されたとしたら騙された方がアホだったというだけ。
信長親子を同時に葬れば(特に信忠は濃尾甲信の太守で遊軍なので必殺)
他の重臣は遠方で敵と戦っている（秀吉は苦戦だとして援軍を要請）
その間に畿内で勢力を固め天下人になれるぞい。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 14:45:45.92

明智の末裔を罵ったって仕方があるまい。　
それに明智単独で確定したわけでもないだろ。　
そんなんで罵るなら例えば武田遺臣末裔達だって罵ってみろよ。　
こっちなんて明智と違い確定なのに武田滅亡は勝頼が悪いで終わったまま。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 15:06:29.75

明智が背いたことを恨む信長厨ｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 16:04:09.19

>>54
武田滅亡は誰が悪いの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:44:38.84

かつより

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:48:36.59

>>56
勝頼だろ
本能寺の変だって信長が悪い

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 17:52:09.22

>>57
より誰だよ！かつより誰が悪いんだよ！

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 18:21:30.58

武田の滅亡は信玄5：勝頼2：家臣2：他1あたりかな　
勝頼だけにその責を負わせるのはあまりにも酷

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 18:41:30.61

当たり前だけど滅亡は複数の要因が重なった結果だろうから誰が悪いどうのは　
なかなか決められるものではないと思う　
しかし、武田のあの崩れ方は正直ないわーと思うな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:24:13.73

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:25:20.75

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:34:28.58

>>59
かつ、よりわるいのはやっぱぷらじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:39:31.32

武田勝頼は天地人とすべて損ねてたよな
運のない感じ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 19:56:42.31

親の因果を子が報い

**日本＠名無史さん** · 2015/07/04(土) 21:00:32.39

諏訪の仇を勝頼が討ち、武田を仇を秀信が討つ　　
無情の世の因果は巡る…南無南無

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 11:31:07.26

>>60 たられば言ったら仕方がないが、勝頼は景虎を推して　北条　上杉　武田　の
三国同盟にもちこんだらどうだったろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 12:09:33.55

カゲトラ推したら北条はいいけど上杉側に遺恨残すんじゃないの？
あちらも半々に分かれてた訳でもなさそうだし
あの時点で一番強そうな北条を味方につけないといけないのは多分正解とは思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 13:02:43.53

弟が危ないのに義弟におっぽり投げて佐竹とけんかしに行く氏政なので　
どこまで本気だったのか正直わからない。　
叔父の氏照は親織田派、佐竹も織田とは良好なので同盟組めたかは疑問。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 13:57:24.30

後北条は小田原以外ほめられたことないよね
どうしてこう時流よめずに没落したのか惜しまれるわ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 16:49:38.95

明智光秀が巧妙で信長騙して佐久間を追い出し信長を騙し殺しただけ。

朝廷も秀吉も家康も関係ない

子孫が明智光秀を庇いたいがためにああでもないこうでもないと言いがかりをつけているだけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 17:36:53.14

>>69-71 ちょっと　スレちがい気味になるが、３国同盟が相なって本能寺が
予定通り起こったとしたらどうなるだろう。全く、わからんですな？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 18:52:59.34

>>72
殺された信長が馬鹿だったんです

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:35:28.54

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 20:35:58.76

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/05(日) 23:00:07.98

>>73
甲相越？の同盟なっても天下に号令すんのは義昭じゃないか
毛利とともに上洛。

秀吉は光秀うつも織田家とりまとめてるうちに家康ふくむ甲相越駿四国が壁で尾張の一勢力で終わるとか

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 00:50:25.46

>>70　
>叔父の氏照は親織田　　
　
氏照は落ちてきた松姫一行を匿って世話したり信忠からの召し出しに応えて　
行くことになった時に松姫に何かと用立てたとかの記録があるけど　
何かそれと関係してるのかな？　
取りようによっては松姫を差し出したとも考えられるけど何か算盤はじいてた？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 02:55:10.02

北條の立場的にただで差し出したとする方が無理あるだろ　
信忠もただで出すとは思っていないだろうから土産持たせてるだろ　
それこさ上野の件とか妹の嫁入りとかおいしい土産をね

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 06:53:42.13

>>77 光秀は秀吉に勝たないだろうか？　

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 12:50:19.82

関東の同盟が、光秀秀吉の力関係に影響はしないと思うからまず秀吉の勝ちになるんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 18:58:39.60

>>81 毛利が、どう動くか？　そんなに、早く和睦したかな？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 20:59:43.39

>>82
毛利自体は割と反応とろいよね
とろいからこそ秀吉は東へ駒を進めやすかったと思う
でもそれで例えば関東の四強がそれなりに団結したら攻めようがないと思う
結局史実は徳川が北条をフォローしきれなかったし、上杉没落、はやくに武田滅亡、今川徳川に蹂躙と食い合っちゃったから

秀吉はタイミング良かったよね
本来なら挟撃される位置関係で信長と同じ心配しててもおかしくないのに。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 21:59:03.11

徳川が北條をフォロー？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:10:22.92

秀吉が九州平定後関東仕置きをはじめた際、まずは徳川、ついで東北としめていったが北条は言うこと聞かなかった
そこで徳川がある程度あいだにはいって折衝してたけど

ってそういう話

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:22:59.10

85は83含め作文やり直し

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:30:12.73

どうでもいいよ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/06(月) 22:45:16.27

菅沼の妄言だからな

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 05:15:49.45

>>79　
氏照といえば信長に鷹を送った時に遅いと不興をかったこの遅いは　
松姫の件もあるのではないかという見方もあるらしいやね。　
織田はかなり早い段階から松姫が氏照の元にいることを知っていて　
あえて北條の出方を試したのでは？みたいな感じだったように記憶。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 07:18:25.76

>>83 しかし、京都に一番早くつくのは秀吉かな？　景虎の勢いが振るわなければ
柴田が抑えを残して京都に攻め上らんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 10:32:41.38

史実からすれば柴田勢は明智光秀討伐に間に合わなかったわけで、（京都への大返しについての）秀吉優位は変わらないかと。
特に今回関東の同盟が成った場合の条件つきなら尚更柴田は下手に動けないと思う

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 15:08:22.94

>>89　
滝川軍が氏照領の深部（丹沢とか）へも入ってあれこれやっているから　
滝川軍を通じて信忠から氏照へ松が領内に来たら連絡するように依頼は　
当たり前にしていそうだからなあ。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 16:58:11.50

>>91 そう言えば、3国同盟ができた時には、滝川は関東に深く入り込んで
ませんね。滝川と光秀というのはないですかね？　滝川の部隊がどのへん
展開してるか未知数ですが。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:08:57.68

信長は明智光秀には大甘
信長を騙して佐久間追い出し長期間好き勝手やっていた
信長に叱られて当然の部分がある

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:12:19.46

明智光秀は詐欺師だから信長を裏切るのは当然
信長家臣団が外征に出ているのを見通して
天下横取りのために謀反を起こしただけ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 19:18:28.53

>>92　
それもあるし氏照以前に氏政らが既に信長を接待しているし駿河大宮に　
泊った時に北条も接触しているらしいから遅いというのはおかしいよね。

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 20:47:14.15

もう少し明智光秀に根回しの才能があったら秀吉の踏み台にならなかったかもなあ

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 21:09:51.94

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/07/07(火) 21:10:25.51

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/07/08(水) 01:44:49.91

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