明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?３ [転載禁止]©2ch.net
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0111日本＠名無史さん
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2015/07/12(日) 00:27:57.68
みんな、光秀が微賎の身から信長に引き立てられたという通説に囚われているんじゃないのか？
光秀は御供衆の細川藤孝や足利庶流で御部屋衆の三淵藤英、上野秀政と同格で連署しているし、
義昭が出奔した後は、幕臣の大部分を組下にしている。

光秀が通説に言われているように、細川の中間だったり、諸国流浪の身だったら、
判物に著名なんかできるわけないし、プライドの高い幕臣を部下にできるわけもない。

光秀は有職故実に通じていたが、当時はそれなりの家柄の人間でなければ
有職故実の知識は得られなかった。

光秀はもともとは明智氏ではなく、奉公衆のトップの家柄の人間が
何らかの事情で明智を名乗ることになったのではないのか？
0112日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 01:55:23.77
卑賤の身から成り上がったと言われていたが、実は名門の出だった例としては、北条早雲がある。
早雲は幕府政所執事を世襲する伊勢家の出で、超エリートだった。
早雲の出自が最近までわからなかったくらい、室町幕府の研究は遅れている。

最後の正式な政所執事は伊勢貞孝だが、貞孝は三好長慶に討たれ、わずかに孫が二人生き残る。
そのうちの一人を婿にして、後見したのが光秀だ。

光秀は伊勢家の地盤を引き継いだだけでなく、政所執事代行的な役割を信長から与えられ、
奉公衆をまとめている。

朝倉や細川の家臣だったとしたら陪臣にすぎず、直参の奉公衆の上に立つなんてできはしない。
伝承のように土岐源氏だったとしても、まだ格が違うだろう。
0113日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 10:14:15.05
家康饗応の失態が本能寺の遠因のひとつとあるけれども
公家対策で室町ばりの礼法に通じていた惟任日向守がまさかという

これも後世に尾ひれがついた話としか思えない。
今川家というのは相当家格が高く鎌倉からの家柄だけれども
0114日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 13:14:00.85
>>111
光秀は御供衆の細川藤孝と同格ではなくて
細川藤孝の家来
それは一次史料で確認できてるでしょ
0117日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 19:43:33.24
　若狭の刀工冬広の子とか、朝鮮人とかという話はあるね。
0118日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 21:24:47.36
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0119日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 21:25:15.68
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0120日本＠名無史さん
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2015/07/15(水) 23:51:43.39
>>114
細川の中間という記述が出てくるのは、光秀が死んだ後だ。
一次資料ではあるが、光秀の生前に書かれたものではない。

神田千里の研究で明らかなように、室町幕府の権威と行政機構は
織田政権の続いた期間、ずっと健在だった。

義昭が都落ちしたことで室町幕府が終わったような誤解があったが、
義材以降、将軍の都落ちは珍しいことではなく、将軍がいなくても
幕府の統治機構は機能するようになっていた。

光秀の最初の文書は、信長が義昭を将軍位につけた一月後、
村井貞勝と連署した安堵状だ。
貞勝が織田家を、光秀が幕府を代表して、署名したのだ。

幕府の権威が健在で、プライドの高い幕臣がたくさんいたのに、
通説のような卑賤の出だったら、幕府を代表して署名なんて出来ない。

近年の研究で明かになったように、信長は中世の破壊者でも、改革者でもなく、
室町幕府をはじめとする権門勢力を温存したまま、畿内支配を行なっていた。

通説の光秀像は、一昔前に流行した中世の破壊者＝信長には適合するが、
現在の信長理解には適合しない。
0122日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 09:10:41.66
>>120
多聞院日記とフロイス日本史は無視ですかそうですか
0124日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 10:21:39.60
>>123
光秀の出自に関しては細川家の資料や多聞院日記と矛盾してませんが？
0126日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 14:31:54.64
織田軍団長の中で、どこの馬の骨？な連中が秀吉、光秀、一益。
当たり前だが、彼らはペーペーから成り上がったのだから、相当な能力の持ち主。
つまり、中でも一番の出世頭である光秀は、後に天下を取った秀吉と同等か、
それ以上の能力と信長が認めた事になる。

元々、光秀は織田家仕官前も斉藤、朝倉、細川、足利将軍家、とコロコロと主人を
変えてるから、自分の野望のためには主家を裏切る事に抵抗の無い人物。

そもそも織田家は反乱、謀反が多い。
弟の信勝、義弟の浅井、爆弾正、荒木、波多野兄弟etc、と枚挙に暇がない。
つまり、織田家中には常に不穏な空気が漂っていて、謀反が起きやすい状況だった事になる。
謀反が起きやすい状況とは、謀反が成功しそうな雰囲気って事。
自分が反乱蜂起したら、一緒に付いてきてくれる連中が多そうだと思える状況って事やね。

光秀には天下人クラスの才能があり、そもそも忠義者じゃなく、更に織田家には謀反が
成功しそうな空気が溢れていた、となると、光秀はチャンスに謀反起こしても当然なんだよね。
事実、他の連中には出来なかった信長を討つ事に成功してるワケだし、機会を見る目や能力は
一流だったって事やね。

しかし誤算は結局、誰も付いてきてくれなかった事。
不穏な空気は漂っていても、結局、反乱者に付く者は織田家中には、居なかったワケだ。
0127日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 14:57:58.46
>>126
斎藤に仕えてたって何が出典？

>そもそも織田家は反乱、謀反が多い。
どこの戦国大名も似たようなもんだと思うけど、
印象論じゃなくて定量的に多いって誰かの先行研究ある？
0128日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 23:11:07.25
明智光秀は単なる詐欺師
信長を騙して佐久間を追い出し
最後の最後には信長に従順なそぶりを見せて騙して乱を起こし信長を殺した
0129日本＠名無史さん
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2015/07/26(日) 23:39:34.65
佐久間の追放は光秀の讒言のせいってのは俗説やろ
佐久間信盛は、織田が尾張の一部の領主だった頃からの協力者豪族だから、
他の家臣とは別格だとの奢りがあったんだろうな
で、その職務態度にムカついたノブがキレたんやろ
でも佐久間には追放or手柄な2択だから、追放オンリーだった林サド侯爵と比べるとまだ優しい対応じゃね？
0130日本＠名無史さん
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2015/07/27(月) 00:46:56.05
>>126
それは一昔前の説。光秀に求められた能力は、秀吉や一益とはまったく異なる。

秀吉や一益は最下層からの成り上がりでもつとまる仕事しかしなかったが、
光秀が担当したのは、政所執事を代行して、幕府の統治機構を運営するとともに、
儀典長として、朝廷との折衝や儀式を仕切る仕事だ。馬揃えも、光秀が仕切った。

信長時代の幕府勢力は、従来考えられていたよりも強大で、信長の天下構想は
幕府の統治機構を温存して利用することだったということがわかってきた。

最新の学説を読め。
0132日本＠名無史さん
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2015/07/27(月) 06:24:14.83
滝川は一族から信忠の乳母兼信長側室が出たり池田との親戚説も　
有力になってるから最下層ということはまずないだろ
0133日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 15:50:37.88
>>120
多聞院日記とフロイス日本史を完全否定しているけれども
君の持論である明智光秀は室町幕府の高官出身という
一次史料が全然出てきてないんだけど？
0134日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 22:35:23.92
そもそも中世以来の権門を維持していたら、三職推任で三つとも要らないなんて言わないだろう。
寧ろ伝統とは正反対だったんだろ。
義満と同じことがしたかったのだろうし。
0135日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 22:44:23.20
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0136日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 22:44:57.62
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
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0137日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 23:24:15.76
例えば征夷大将軍になりたいとして義昭からどうやって将軍職を奪うん？
0138日本＠名無史さん
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2015/07/29(水) 23:28:49.11
刀で脅して譲位させればいいんじゃないの？
関東でも管領を禅譲してたろ。
0139日本＠名無史さん
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2015/07/30(木) 00:53:14.46
>>137
朝廷に働き掛けて将軍解任できないのかね？
それをすると朝廷権威が建前としては上になるからそこが問題になるのか？？
0140日本＠名無史さん
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2015/07/30(木) 02:01:24.93
将軍職の権威なんてその時勢の力関係次第でしょ
義昭以前の数代なんてないがしろにされまくり
勝手に将軍擁立しまくりで朝廷はろくに口はさめなかった
0142日本＠名無史さん
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2015/08/05(水) 23:17:58.63
近江を、足軽出身の羽柴秀吉と二分されたり。 元斎藤家の
重臣として不当な人事を受けていたからじゃないかな。
それは信長が権限を持っていなかったと思う。もともと
信長は尾張統一に、柴田勝家らと合戦するほどに父親織田
信秀と反りはあわず。お濃の方との婚儀により斎藤道三と
は昵懇だが。斎藤義竜らの一味は尾張の敵。つまり信長は
光秀を斬らず登用した訳だが。まぁ木下藤吉郎の出世すら
憚られていたのだが 。結局、柴田、前田、丹羽の影響力
強し、あとは光秀は延暦寺や石山本願寺の 僧らと通じて
いた説もある。
0144日本＠名無史さん
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2015/08/19(水) 23:44:05.59
ｿｰｽにはなってないが、斎藤家の親戚だったそうだ。さらに
謀叛に関して言えば 光秀は家康の大阪、堺の見物の案内人
をさせられていたらしい。羽柴は毛利攻めで高松城陥落
寸前。結局、身銭切ってまで家康を接待しなくてはいけず
さらに秀吉以外の武将らが信長のやり方に異を唱え始めて
謀叛を企てていたのを気づき諫めたものを提言聞かない
からどちらにせよいずれ誰かに奪われるなら自分が。
となったんでしょうな。結局理由は信長は尾張平定すら
強引だったんやな。 つまり足軽あがりの秀吉以外は信長を
「うつけ」だと思っていたはずだ。つまり身分の低い人間
しかついてこなかった。信長の失敗。
0146日本＠名無史さん
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2015/09/05(土) 20:08:08.66
本能寺の本来の目的は信長の家康粛清にあった、となると
色々辻褄があってくるんだよ

１：信長にとって武田が天目山で滅んだ時点で家康も用済み
２：家康を倒すためには非常手段を用いるしかない。（関ヶ原で石田は家康暗殺要請をけって敗戦）
３：信長、本能寺に家康おびきよせて光秀に暗殺させる計画を思いつく。（そのためには信長自身もほぼ丸腰にならなくては家康の猜疑心を招く）
４：当然家康暗殺計画は信長の肚のうちにあるだけ。
５：家康暗殺実行を光秀に命令（ただ深い根回しはできず）
６：光秀（敵や裏切り者と違い律儀に同盟組んでくれていた家康すら殺すのか…）
７：光秀：敵は本能寺にあり（家康）
８：光秀（どうせならこのまま信長をもやってしまおう。そうでなきゃいつ自分がやられるかもわからんし。
　　　　　ついでに家康もやれればちょうどいい。）
0148日本＠名無史さん
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2015/09/05(土) 20:34:32.56
秀吉にそそのかされてやっちまったんじゃ・・・
0149日本＠名無史さん
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2015/09/05(土) 22:14:03.00
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0150日本＠名無史さん
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2015/09/05(土) 22:14:38.62
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0155日本＠名無史さん
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2015/09/08(火) 22:58:32.46
土岐は今、雨が下汁皐月哉。首だ！首だ！信長の首じゃあ！探すのじゃあ！
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2015/09/12(土) 09:09:25.31
まあ光秀にしてみたら、信長が全力でボケてるのに
突っ込まないわけにいかないと思ったんだろうな…
0158日本＠名無史さん
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2015/09/12(土) 16:41:46.72
目の前に信長父子が多くない共回りでほぼ確実に殺害出来る
自分は軍を動かしても遠征言われてるので違和感なし
有力武将の多くは敵と対峙してるか、平定終了したばかり
唯一近いのは丹羽＆信孝だけ
ついでに家康すら堺で遊んでる

神のお導きかと思ったかもな
まぁ野心あれば何か仕掛けても決して不思議ない条件下

細川父子の行動見ても、光秀が広義の天下は無理にしても
狭義の天下くらいは分が悪いながらも不可能とは思えないくらいの可能性はあったんじゃね

結論は野心
0159日本＠名無史さん
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2015/09/14(月) 07:38:35.32
>>153
確定はしていないけど有力とされている。末裔は否定しているけどね。

少なくとも、木村重成みたいに、公式発表の木村重茲の息子であることが
「あり得ない」というような状態ではない。
（誰も父と兄、姉たちが皆殺しになった元凶の人のために尽くそうとは思わない）
0160日本＠名無史さん
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2015/09/14(月) 22:00:54.59
大義名分、野心、怨恨…って截然と区別できるのかねえ。
どんなに野心があっても大義名分のないところでは挙兵の正統性に苦しむわけだし、
信長を討つのにどんな正義があろうが結果的に自分が受益者になるのは避けがたいわけだし。

光秀としては甲州征伐の完了後、織田家領国が急激に拡大した結果、宿老が遠隔地の最前線に異動させられ、
従来からの外交方針が覆されて四国征伐、さらに毛利家との息つく間もない全面戦争という事態に至って、
これは専横な秩序紊乱行為であり、同時にその専断によって自分に被害が及ぶのを防ぐべきだと考えた。

信長自身も秩序の保持者としてふるまってきたわけだから、その当人が秩序紊乱を始めた以上、
排除すべきである、仮に自分がそれで利得を得たとしても正義の行動であると考えても何の不思議もない。
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2015/09/14(月) 22:16:11.76
光秀は細斎宛ての書簡で野心がないことを強調し、子の忠興を取り立てるためにやったんだと言ってるのは、
味方に引き込むための口舌というより、何で俺のやったことを分かってくれないかな〜という苛立ちに近い感覚だと思うんだよね。
だから自分は引退して子世代にゆだねるみたいなことまで言ったと。

まあ>>130が言うように、信長が室町幕府機構に依存し、
目指してた天下静謐の形態も室町のそれと連続性を持ってるという前提で考えることは意味があるよ。
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2015/09/14(月) 22:28:44.77
>>134
三職推任を断ったつっても、征夷大将軍は足利家の世襲職で、
当の義昭が毛利家の庇護下にある以上、少なくとも毛利家討伐後の課題で時期尚早
と認識しててもおかしくないよ。
義昭が京に戻って将軍職を辞するのは関白となった秀吉の九州征伐後の話だし
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2015/09/14(月) 22:42:03.45
>>161
細川忠興19歳
明智光慶13歳

光秀が引退するなんて、いつの事だか分かんないわさｗ
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2015/09/15(火) 07:43:20.64
>>163
いや、その書状を、光秀の勧誘工作だけが目的みたいに見るのはどうかということ。
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/03(土) 18:52:02.33
信長「俺、役目果たしたんで天に帰るわ。光秀あとヨロ。」
光秀「ちょ!!　どーすんすか？この状況？」
信長「知らん。秀吉か家康にでも相談してちょ。あとルイスには内緒な。」
光秀「いやいやいや!!バレますって〇〇〜。」
信長「めんどくしゃ〜で!!おみゃーが〇〇に頼めばえーがな!!」
光秀「え〜...大丈夫かな〜?」
信長「でーじょーぶだで!!Win-Winでかんわ。」
光秀「も〜。しんどいわ〜。」
信長「時間厳守な!!」
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/03(土) 19:47:24.04
160
正義って重要じゃないよ

その上をいくのが真実だからな
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/03(土) 19:48:55.04
真実を振りかざした正義ってのもまた重要じゃないしな
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/03(土) 20:59:44.96
バカ明智光秀オタの妄想は見るに堪えんなｗ

江戸時代の軍記物の方がはるかに正しいわ

明智子孫の説など論外ｗ
0171166
垢版 |
2015/10/03(土) 21:37:02.37
>>170 こんばんわ　にわか信長ファンです
あなたの自説ご披露されたし
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/03(土) 23:29:14.08
まあ信長が死んだあとどう収めるかちゃんと謀ってない時点で正義じゃなく、一番いい言い方しても「正義に似た短気」でしかないな
たまたま(陰謀説もあるけど)秀吉が神がかった対応見せたからいいようなものの、混乱しかもたらさない可能性の方が圧倒的に高いし

秀吉と事前に共謀していて騙された説採用なら同情はするが、どちらにせよたとえ正義だとしても頭の悪い幼稚な正義をほめる気にはならない
0173166
垢版 |
2015/10/04(日) 00:10:43.21
なるほど

僕は信長さんは自分に定められた期限までに　できるだけ後の世に光る才能を刈り集め
天皇を中心とした日本国にふさわしい信仰体制の整理をしたかったんじゃないかと思います
武力では誰が上に立とうが　中心は天皇という神なんです
本能寺の変は信長さんと光秀さんの自作自演ではないですか？
もちろん秀吉さん家康さんも　この信長昇天の儀に同意したんでは？
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/06(火) 17:00:20.03
野望だろ
光秀の裏表の激しさ、人を騙す方法を自慢してたくらいだしな
黒幕、政治体制を正すとかないな。

天下が見えた。だから取った。
0176日本＠名無史さん
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2015/10/08(木) 13:19:32.73
易々と討ち取られた信長がマヌケすぎた。
奇跡のような秀吉の大返しがなければ
光秀の宣伝によって信長はマヌケな大悪党という評価が定まって、今も続いてるんだろうな。
0177日本＠名無史さん
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2015/10/10(土) 18:12:08.79
>>172
信長みたいに大虐殺を繰り返すだけの暴君を排除しただけでも正義だよ。
0178日本＠名無史さん
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2015/10/10(土) 19:10:00.14
成り上がり家臣が挙兵して成り上がり主君を殺害したという平凡な話が京で起きたにすぎないのだが、
その平凡な話を野心と把握するか、何らかの正当性を見いだすかで色々変わってくるのだろうな
0179日本＠名無史さん
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2015/10/10(土) 19:12:28.37
>>172
出口戦略も考えず挙兵したというのがよく批判される所だが、
室町幕府の将軍だって結構出たとこ勝負で殺されてるからなw
0181日本＠名無史さん
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2015/10/10(土) 23:24:06.91
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
0182日本＠名無史さん
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2015/10/10(土) 23:24:47.01
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
0183日本＠名無史さん
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2015/10/20(火) 23:06:15.84
明智光秀が出世できたのは全部信長のおかげ
どうして出世できたのか？
それは明智光秀が信長の機嫌を取るのがうまくお世辞上手だったから
しかもマメで定期的にお歳暮やお中元などのような贈り物をして信長の機嫌を常に取っていた
戦にもこまめに出て負け戦も多かったが、信長のために働くふりをしていた
そして信仰心故か？なかなか本願寺に手を出せない佐久間を信長に追い出させたのも光秀だった
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2015/10/20(火) 23:15:29.36
しかし本能寺の変前くらいになるとその嘘がすぐに発覚して信長に叱られるようになる
甲州征伐でも出ていないのに参加したふりをして信長にいい印象を植えつけようとするが
バレバレの嘘のために信長に叱られる
しかも家康の接待にも失敗して怒られてしまう
この時は信長は既に実権を息子の信忠に譲っていて、明智光秀もボケたので地方へと左遷するつもりでいた
ただ信長はもう使えない光秀を地方に隠居させて平穏な余生を送らせて、若い信忠らにすべてを任せるつもりでいた
0185日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/07(土) 00:30:22.21
信孝、長秀は兵が四散したから結果的には戦いを挑めなかったけど、大坂にはいたんだよな
四国遠征軍なんだからそれなりの兵がいただろうに、なんで明智は軍事的空白だと思ったんだろ？
兵が四散するなんて予測できたのかな？
0186日本＠名無史さん
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2015/11/07(土) 14:58:29.76
大方，当時の状況から信長が横死したらてんでバラバラになる事を予想してたんでしょ。
実際そうなってるわけだし。
0187日本＠名無史さん
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2015/11/08(日) 01:47:04.80
実際そうなったから否定しづらいけど、バラバラになる蓋然性ってそんなに高くない気がする
寄せ集めなのが痛かったのか、本人がその場を離れてたのが痛かったのか、あるいはただ単に将としての能力が低かったのか
いずれにしても兵が四散したのは明智が知り得ない要因のように思う
やっぱり本能寺の変って黒幕とか計画性とか一切なくて、とっさの行動でやっちゃったんだろうなー
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/08(日) 02:26:44.45
黒幕があるからこそ知り得た
…とふつうに言えそうだが。
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/08(日) 15:17:37.50
大坂の軍勢が京都まですぐには押し寄せてこないことを事前に知り得た人物が黒幕という意味？
偶発的要因が多いのに予測するのは難しいのでは？

一番近くにいるまとまった軍勢なのだから、本当に計画的犯行なら事前に何らかの対策は講じるはずだと思う
秀吉が中国大返しによる急襲によって光秀を討ったという説明が多いけど、実際には決戦まで10日もあった
でも、もし信孝の軍勢が健在なら、もっと早く決戦を迫られていた可能性がある
つまり、決戦まで意外と時間的余裕があったにも関わらず、光秀側が決戦の準備をできていないあたりに無計画さを感じるけどな
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/08(日) 16:26:34.27
信孝の軍勢を四散させたかったら、本能寺の第一報が届いた時に大袈裟な噂でも流せばいいんじゃない？
秀吉の軍勢も四散の可能性はあったわけで。だから先に金を配ったんじゃない？
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/08(日) 20:20:49.93
>>190
なるほど
摂津衆は逆に秀吉が流言でつなぎとめているし、同じことを光秀が四国遠征軍に行った可能性はあるね
というか、それぐらいは当然やったと考えたほうがいいのか…
それがたまたま上手くいったから、信孝は放置して近江方面に兵を展開したのかな
もっと研究が進むといいなあ

>>191
でもほかの軍勢は四散してないよ
四散することを前提に計画を立てれるほど確実じゃない
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/09(月) 12:15:32.00
統率力の違いじゃないの？
秀吉も勝家もそれなりの統率力があったから自軍の崩壊は免れたけど，滝川一益は似たようなことになってるし。
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/10(火) 00:37:19.47
滝川一益は神流川の戦いしてるんだから同じってことはないだろ
甲斐信濃なら体制崩壊したけど、占領まもない地域だから大坂とは事情が異なる
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/20(金) 15:16:55.82
秀吉ががんばって帰ってきたからそんなに四散しなかっただけじゃないの。
秀吉が慎重なタイプで日和見を決めたら、情勢はかなり変わったでしょ。
0196日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/23(月) 20:06:14.57
もちろん四散する軍勢が増えたかもしれないが、事件の全容が情報伝達して混乱が落ち着く（つまり四散しない）可能性もある。
IFの結果として他の軍勢が四散するかどうかは今となっては分からないとしか言いようがない。
ただ、信長が死んでも現場の指揮系統が機能していれば軍勢は維持できるのではないかな、というのが根拠は無いけど私見かな。
当時の１兵卒からみれば、直属の上司以外の存在は意識する機会すら無かったと思う。

いずれにしても、四散すること前提で計画はたてられないという点には変わりはないので、仮に本能寺が計画的犯行だとしたら、目と鼻の先にいる信孝軍にどの様に対応するつもりだったのか興味はある。
0197日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/23(月) 21:00:24.95
信孝が四国に出発する前を狙って本能寺を攻めたとしたら、何か考えはあったかもしれん
0198日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/24(火) 13:30:54.92
四散してない方面軍は秀吉軍と柴田軍ぐらいじゃないの？
0199日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/25(水) 01:08:54.69
ここでいう四散するって、戦う前に脱兵により軍勢が消滅するという意味だよな？
いわゆる方面軍で他に四散したところあったっけ？
0200日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/25(水) 17:41:13.78
というか実際に戦闘をしていた方面軍は四散してない
戦闘状態になかった方面軍は四散した

ただそれだけだろ
0201日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 00:40:20.22
そんなに単純化するのは難しくね？
それをいうなら瀧川だって交戦中ではなかった。

信孝の場合、新規の寄せ集めの軍勢だったことの方が要因としては大きいと思う。
だから、四散とはいっても、自軍の勢州衆は残っていたのかもしれない。
ただ、これは結果を知っているからそういう要因があると解るのであって、事前には分からない。
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 11:16:49.77
そう。
だから結果として一益軍は四散崩壊してるじゃん。
結局戦ってる最中とそうでなかった方面軍に分かれると思うけどね。
0203日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 21:50:53.61
だからさ、その一益軍は、三倍とも言われる超大軍の後北条相手に戦って大敗したから瓦解したんだろ。
大規模野戦に臨むだけの戦力を維持していたから戦えたんだよ。
ちなみに、神流川の戦いは山崎の戦いよりも時間的には後だぞ？
信孝軍のように戦う前に四散するのとは全く違う。

もし仮に信孝が光秀に戦いを挑んで負けた結果として戦力喪失したのなら、誰も不思議に思わないだろ。
この文脈で一益と信孝をなぜ同じに扱いたがっているのか、ちょっと理解できない。
0204日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 22:08:09.34
北条軍を相手にする前に豪族たちの離反が相次いだんじゃなかったか？
だから結局金で雇われた傭兵と同じだろ
0205日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 22:17:43.35
というか方面軍の瓦解を意味ありげに考えすぎ
神とも呼ばれたトップが倒れれば、戦闘状態にない各軍団長クラスの軍隊の瓦解は当然でしょ
結局金で雇った兵隊の寄せ集めなんだから、信長信忠親子さえ殺せば信孝ぐらい蹴散らせると光秀が考えても全く不思議じゃない
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/26(木) 22:23:28.65
>>203
兵隊や地方豪族はその地域で最も強大な軍や大名に従うわけで，一益と北条をくらべた場合は北条だった
一方，畿内の信孝軍と光秀軍を比較した場合に信孝軍は光秀軍に敵わないと考えて四散した
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2015/11/27(金) 00:15:06.92
>>203
確かにそういう側面はあるね。
でも、そんなに離反者がでたんだっけ？
瀧川のオープンな対応に感動したという逸話のほうが有名じゃない？
上野一国の瀧川に対して関東の覇者が襲い掛かったのだから、もともとそれくらいの国力差があったんじゃないかな。
本能寺の変が起こるまでは瀧川の後ろ盾が怖くて後北条は動けなかっただけで。

>>205
別に瓦解/四散を意味ありげに考えているわけじゃないよ。
あり得ることではあると思う。
ただ、瓦解したという歴史を知っているから、瓦解した理由を我々はあれこれ考えることができるけど、「事前に確実視できることではない」といっている。
確実ではない以上、本当に光秀が計画的にクーデターを起こしたのであれば、最寄りのまとまった軍勢である信孝軍への対策があって然るべきじゃないか？
結局、少なくとも名目上は、史実でも数日後に秀吉軍という増援を受けた信孝軍が光秀を討っているわけだし、事前に計画するなら事件直後の最大の懸念事項であったはずなんだよね。
でも、何か対策したという話を聞かないなあと思っていて、もしそういう話が残っているなら、だれか詳しい人がいたら教えてほしいと思っている。
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