0001日本＠名無史さん
2015/09/21(月) 12:03:39.78伊豆と鞍馬寺に流罪としてしまった。そのため平家は滅びたと
されるが、もしこの2人を母親の懇願を無視し殺してしまって
いたら、果たして平家は存続したのか、それとも滅亡の運命
からは逃れられなかったか、考察してください
平清盛が源頼朝と義経を子供のうちに殺害していたら [転載禁止]©2ch.net
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伊豆と鞍馬寺に流罪としてしまった。そのため平家は滅びたと
されるが、もしこの2人を母親の懇願を無視し殺してしまって
いたら、果たして平家は存続したのか、それとも滅亡の運命
からは逃れられなかったか、考察してください
0033日本＠名無史さん
2015/09/24(木) 18:08:59.16じゃあ地図からどう読みとくのか説明して。
お馬鹿な相手でもわかるようにお願いします。
0034日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 08:51:13.36そもそも東国は大豊作で西国は飢饉だったから東国勢もこの機に乗じて次から次へ対抗手段を練りつづけてたと思うよ
0035日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 11:52:57.43東国の範囲も微妙だよな。
東山 自分たちが食べる分は確保できるが、地形気候のもんだいで放牧の方が盛ん。
都までの輸送経路は陸路中心で効率悪い。
東海 箱根以東は当時の地形と交通の便の都合で穀物より、布糸での年貢納付が多数。(穀物もそれなりかもしれないが)
北陸 穀倉地帯&琵琶湖を使った輸送により穀物を都に納入。
食糧問題だけ考えると北陸を押さえたもんの勝ち。
0036日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 11:58:35.24その北陸も義仲VS平家で大量の農民が徴兵されて
気候は良くても耕作人が足りずに収穫高がかなり減っていた。
頼朝が義仲滅亡後比企能員を北陸に送り込んだけど
最初の任務は荒廃した農地の回復だったらしい。
飢饉は天候による天災と戦乱による農地荒廃という人災両方の側面がある。
東国豊作という面だけでのその先の可能性評価は難しい。
0037日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 19:16:19.06いずれは源氏か平氏の誰かを棟梁に祭り上げて平家と対立していったであろう。
頼朝は神輿
0038日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 21:09:19.75だろうな。
誰かをきっと担ぎ上げる。
でも頼朝ほど有能な神輿はなかなかいないだろうな。
0039日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 21:33:52.77ひょっとしたら後の承久の乱で朝廷軍に敗れて潰えていたかもしれない。
0040日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 22:23:28.390041日本＠名無史さん
2015/09/26(土) 22:43:05.65重しがなくなったら内紛時代突入だったけどね。
0042日本＠名無史さん
2015/09/27(日) 00:54:40.63ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0043日本＠名無史さん
2015/09/27(日) 00:55:14.77ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0044日本＠名無史さん
2015/10/03(土) 20:27:19.63もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/
0045日本＠名無史さん
2015/10/29(木) 22:51:12.64頼朝って優秀か？印象では北条に操られてたとしか思えんけど
0046日本＠名無史さん
2015/10/30(金) 01:17:00.050047日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 05:19:25.10いづれ平家は滅ばされたと思うがね
平家滅亡の最大原因は、後白河幽閉し清盛が独裁者になり
平家以外の領土をどんどん取り上げ、平家以外がみんな反平家になってしまったとこだと思う
あっちこっちで反乱多発し、家で例えたら
寝室でボヤが出て火を消しても、今度はトイレで火が出て、さらに玄関が（九州や南都や）
そして台所でガス爆発し大炎上（木曽や頼朝）
家中の壁にガソリンまかれた状態の家になってしまっていた
頼朝の弟が土佐に流され、そこで反乱したが鎮圧され殺されたが
頼朝が西国に流されたら、同じ運命辿ってたでしょう
たまたま伊豆にいたので担がれたが、頼朝が関東にいなかっても
変わりの血統の良い誰かが担がれたでしょう
別に源氏でなくても、京から流れた藤原貴族や以仁王みたいな皇族とか
義経の変わりが出たかどうかは判断に困る
しかし義経の存在は、平家が早く滅亡するか、遅くに滅亡するかの存在だったと思う
あの定石を無視した戦法の人間は、他にもいたと思うが
対平家司令長官として抜擢されたかどうかの問題
木曽義仲だって義経と同じ人生を歩んでいれば、似たような戦績収めたかもしれない
結論として頼朝義経が殺されていても、鎌倉幕府のようなものは出来たと思う
その過程の歴史は違ったものになると思う
0048日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 16:10:53.150049日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 21:18:16.74少なくとも承久の乱を切り抜けて全国を統治なんて団結力は育たない。
多分、リーダーが居なきゃ坂東武者はそれぞれ独自に割拠・自立の動きを見せるだろう。
鎌倉室町を挟まずに戦国時代になるかもしれないな。
0050日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 21:31:54.81事故死も暗殺じゃね
0051日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 21:52:02.28神輿も要らなくなったから３代でポイ
0052日本＠名無史さん
2015/11/05(木) 21:56:39.97頼朝が必要なんじゃない。
北条も未登場なのが痛いんだ。
そうなったら比企も安達も表舞台には出てこれない。
リーダーが不在だろ。
どうみたって群雄割拠一直線だ。
0053日本＠名無史さん
2015/11/07(土) 06:42:57.870054日本＠名無史さん
2015/11/07(土) 12:00:31.240055日本＠名無史さん
2015/11/07(土) 14:39:15.35平安当時の総理大臣相当＝左大臣
平治の乱当時の実力
平清盛＝政務次官&貿易公社会長&山口組トップ
源義朝＝国土交通庁の局長級官僚&栃木県知事&南関東限定広域暴力団トップ
0056日本＠名無史さん
2015/12/27(日) 17:47:01.27芝居や講談が源平を面白おかしく分けて表現してしまったが源氏の佐竹が清盛に近かったり頼朝と戦ったり
しかし佐竹って戦国時代は石田三成に近く家康と対立したり
そのくせ維新まで生き残った
世渡りが下手なのか上手いのか？
0057日本＠名無史さん
2016/01/21(木) 01:41:08.87八幡太郎から受け継いだ清和源氏系の遺伝的特徴がない
0058日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 17:15:40.62生かされたと書いてあるのに、後になって一族やら実の兄貴やらいっぱいでてくるのはなんなの？
詐欺ですか？
0059日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 18:57:42.750060日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 20:20:02.30同時代を生きていた天皇・皇族系の遺伝的特徴がない
0061日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 21:15:57.79人や社会、世界を知るに頭を巡らせれるのは結構。
終了。
0062日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 22:02:13.39あくまでも虚構も多い平家物語での話にすぎない。
『平家物語』の成立は鎌倉時代以降。
0063日本＠名無史さん
2016/02/05(金) 22:13:26.01担がれとしては最適の人物だったけど、
仮に頼朝がいなくても別の人物が担がれていたな。
おそらく、東国の源氏の誰かさん。
0064日本＠名無史さん
2016/02/06(土) 01:04:04.00源氏うじゃうじゃいるし
0065日本＠名無史さん
2016/02/06(土) 01:18:17.860066日本＠名無史さん
2016/02/06(土) 14:07:21.640067日本＠名無史さん
2016/02/08(月) 11:16:26.21その物語が事実関係を確認されないまま書かれてるだけ
0068日本＠名無史さん
2016/02/11(木) 18:16:14.20間違いなく平家一門が
天下統一をしていたから
信長や秀吉や家康も出てこなかった
0069日本＠名無史さん
2016/02/11(木) 18:33:34.60分かれていないものは統一できない
0070日本＠名無史さん
2016/02/15(月) 19:02:09.85と信ずる人も多く、アイヌ人は何処のことを固く信じている人は殆ど無く、義経は彼らの祖先に文字や数学と共に、
文明の諸学芸を教え、正しい法律を与えた、と主張している」、等と和人からの伝承を記している。
ってWikipediaにあるんだが「何処のことを固く信じている人は殆ど無く」ここの意味がわからん
信じてるのか信じてないのかどっちなんだｗ
0071日本＠名無史さん
2016/02/15(月) 19:07:14.81信じてるアイヌはほとんどいない
0072日本＠名無史さん
2016/02/15(月) 23:39:55.980073日本＠名無史さん
2016/02/16(火) 00:53:53.41西国は平家
東国が木曽源氏
奥州が奥州藤原氏
長期の
三国鼎立だな
0074日本＠名無史さん
2016/02/26(金) 23:04:51.750075日本＠名無史さん
2016/02/28(日) 20:51:57.46あれだよ、蝦夷地併合するための正当性のある理由として
和人の義経が蝦夷地にわたってその地の人々に物を教えた恩人だから
和人が統治してもいいよねって感じだったんだろう
為朝が琉球の王になったとする捏造も、同じ理由で
義経がモンゴルにわたったのも、満州の手に入れる為の同祖論
戦時中のユダヤ同祖論も似たようなもんだ
朝鮮人が、天皇は朝鮮出身だからウリナラが日本を支配していいニダ！と言うのと似てる
0076日本＠名無史さん
2016/05/10(火) 09:11:45.36平忠盛と祇園の女との子供？ 池禅尼は義母？
0077日本＠名無史さん
2016/06/29(水) 12:42:28.97>>1
そうすると残党が復讐する。以上。
じっさい、北条の乗っ取りって平家による復讐だろ。
0078日本＠名無史さん
2016/06/29(水) 20:17:34.57平氏と平家を混同してる？(´･ω･`)？
0079日本＠名無史さん
2016/07/20(水) 00:48:26.310080日本＠名無史さん
2016/07/20(水) 09:03:16.78反平家と独立性の高さから坂東に注目するなら新田義重かな
頼朝に対しては遅れをとったけど
頼朝がいなかった場合だったら有力じゃないかな
0081日本＠名無史さん
2016/07/21(木) 22:12:29.43>>1の仮定に従えばこの部分以降が「無い」ことになる。 関東も頼朝以外の源氏が群雄割拠して
どんぐりの背比べ状態となる。木曽義仲の京都幕府はおそらく足利幕府のさらなる弱体化バージョンとして
だらだら存続し南北朝時代のようなカオスが続く。
誰かも書いているが鎌倉・室町を経ずに戦国が来るというのは有り得るね。
0082日本＠名無史さん
2016/07/22(金) 22:34:57.96平家が都“戻り”するか、それとも関東に戦国の北条のような新たな覇者が現れるか。
それとも藤原が一気に中央に進出を始めるか・・・
どうなんだろうな。
0083日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 00:28:30.02平家は京都奪還を諦め、中国大陸 東南アジアとの交易を深める海洋国家路線を志向する。
一方 奥州藤原氏は中央政局には関心を示さず、適当に付き合いながらオホーツク経済圏を目指す。
近畿から関東は戦国時代へ突入。京都幕府も朝廷も形骸化する。史実より早く、そして長い戦国時代が続き、
真の天下人が現れる。
その男の名は、
0084日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 02:30:17.36https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E8%97%A4%E5%A6%99%E6%A4%BF#.E7.94.9F.E6.B6.AF
信長をも超える男である。
0085日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 03:03:14.58日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
0086日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 22:21:47.32油売りの方ではなくて、その油売りに乗っ取られた方か。
しかし、基本的に応仁の乱に乗じて領国を拡大して天下を取るってのは、乱が起きうるレベルの中央政権が無いと出来ない話だろう。
そう、史実より長期に渡る戦国時代になってしまったら、それぞれの領国が確固とした領域国家に固まってしまって統一は難しいんじゃないか？
妙な竦み状態で、図抜けた奴が出辛いだろう。
0087日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 22:43:56.65でも俺の考えでは平家が都に返り咲いて戦国時代にはならないと思うけど。
0088日本＠名無史さん
2016/07/23(土) 23:45:50.22多分、出来ない。
幕府のように独自のシステムを作ってるわけでもなく、基本的に形骸化した朝廷のシステムの流用だからね。
これじゃ武士の支持は得られない。
武士は、自分の領地を認めてくれない主は当然ながら認めない。
平家が滅んだのはそれだ。
しかし平家が都戻りしても、それを認めないだろう。
基本的に平家は、朝廷に寄生することで栄達し、生きている組織だからな。
なら、平家が全国を統一することは難しいだろう。
0089日本＠名無史さん
2016/07/24(日) 00:12:34.21承久の変を乗り切れない。朝廷の権威（を担いだ平家）に従うしかない。
0090日本＠名無史さん
2016/07/24(日) 00:20:12.81だから、武士は御恩の無い殿様には従わないよ。
土地の所有権すら保証できない、若しくはしない組織に何故全てを捧げねばならないんだ？
宣旨だけで武士が動いた時代は、乱世の始まりと共に終わってる。
というか、平家がある意味それを終わらしてしまった。
なら、自分の力で切り開くって方向に向かうと思うよ。
武士の所有権を認めない以上、平家に従う意味が全く無いもの。
0091８３
2016/07/24(日) 00:35:14.07ども。斎藤妙椿を出したのは「ただ言いたかっただけ」で深い意味はないです。勘弁してくださいよ旦那。
おいらは別レスでも並行してこの問題にコメントしているのだが、想定しているIF歴史は
治承・寿永の乱が終息せずにダラダラ長期間それも１００〜２００年というレベル。
後日この手の長文連投をするつもりなんだが、少し書いておくと、このIF歴史と史実の違いは
武家側が公家政権より勝ち取った権限、下地中分・地頭請・半済・守護請などが未だかちえていない社会を
考えてみた。 武士の成長が史実より未熟なまま戦国に突入するわけだな。守護領国制の前段階である荘園公領制の状態での
「戦国時代」を空想してみたわけだな。
周知のとおり、最初の戦国大名は北条早雲あるいは尼子経久（演：緒方拳 シビレル）を
挙げてよかろうと思うが、もう少しおもろい奴を思いつかなくて、誰かが後を書いてくれるだろうと
一旦退却したのだが、突然 斉藤みょうちんの名が頭に降りてきたので深い意味はない。
足利氏は鎌倉幕府の厚遇で肥大化した武士団だし、新田は勝手にすべってるのでIF歴史でも不合格。
あなたのおっしゃるとおり、山名も大内も守護領国制の申し子だから これもペケだすな。
あー、わかったよ。８３の続き あんたが書いてくれよ。
んじゃあ、いくよ。
史実より早く、そして長い戦国時代が続き、やがて真の天下人が現れる。
その男の名は、
0092日本＠名無史さん
2016/07/24(日) 01:04:01.55https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%93%AE%E5%A6%82
日本史上最強のオルガナイザー。 （自分で答えちゃった）
0093日本＠名無史さん
2016/07/24(日) 10:20:04.33ただ、平治の乱は首謀者が藤原信頼でほぼ確定している。
信頼の方は、目の前で妻子を全て処刑してから、車裂きにされ、信頼は凄まじい
断末魔を上げながら死んだ、と残っているから、マジで怒りを買ったんだろう。
余りにも信頼一人に罪を押し付けた（あるいは事実そうだった）反動で、
他は甘くなってしまった。
>>1
これ、嘘。池禅尼と清盛はすさまじく仲が悪いので、清盛が池禅尼の意見など聞くわけがない。
朝廷が源義朝の罪を軽く見なし、頼朝を処刑するまでもない、としただけ。
最も、流されている途中で処分しておくべきだったと思うけどね。
後の藤原成親のように。
0094日本＠名無史さん
2016/07/25(月) 09:57:39.34史実より200年長い戦国時代なら、流石にその間に大名も諸制度を整えていくだろうがどうだろうな。
史実だと、頼朝や北条という指導者が全国的に独自の制度を短いスパンで広めていった。
しかしそういう指導者がいなければ、戦国大名がそれぞれ制度を作っていく事になるだろう。
要は全国規模ではなく、地方それぞれにミニ幕府が出来るんじゃないだろうか。
<周知のとおり、最初の戦国大名は北条早雲あるいは尼子経久（演：緒方拳 シビレル）を
挙げてよかろうと思うが、もう少しおもろい奴を思いつかなくて、誰かが後を書いてくれるだろうと
一旦退却したのだが、突然 斉藤みょうちんの名が頭に降りてきたので深い意味はない。
なら、戦国一のド屑、木沢長政なんかどうだ？
戦国初期に突然現れ、あっという間に消えていった梟雄だが、畿内の諸勢力を戦わせるだけ戦わせて短期間に滅茶苦茶領国を拡大している。
ああいう倫理とか道徳とか一切関係ない信長タイプは、中世の破壊者と天下人をやれそうだが。
0095日本＠名無史さん
2016/07/25(月) 23:54:36.89連投長文嫌いな人はスルーしてちょ。
◆スレをざざっと読むに、>>2と>>3でいきなり結論が出てしまって
概ねこれを基調としたスレ進行になっている。２と３を読んで、ハッ！と気づかされたのは、
治承・寿永の乱が実は「プチ戦国時代」だということだった。
頼朝・義経のあざやかな政治・軍事手腕によって内乱が早期に収束したので
後世の我々は単純に「源氏と平氏（＋奥州藤原）の１０年戦争」と見がちだが、
実はそうではない、と目から鱗が落ちた思いがした。さらに読み進むと、
>>49が「鎌倉・室町を挟まずに戦国が来たかもしれない。」と書いてやがる。
「何いっ！ 鎌倉・室町を経ずに戦国時代が来るだとお！？」 ベルム紀の大量絶滅の後に、
石炭紀・ジュラ紀・白亜紀をすっ飛ばして新生代が来るような話である。（わかりづらいか？）
もしかして４９氏は天才なのか？ これはもうじっとしておれない。
それで書いたのが>>81と>>83でござるよ。 （続きます
0096日本＠名無史さん
2016/07/25(月) 23:57:05.90４９氏の言う「鎌倉・室町時代を経ないで戦国に突入する世界」とは
一体どんな時代（社会）なのか？ これは有り得るIFなので非常に興味がわく。
治承・寿永の乱が終息せず数十年あるいは２，３００年続く世界。なんかワクワク。
＞９４氏
史実の鎌倉・室町時代（応仁以前）は中世武士団の「進化」の過程だったと言える。
文治の勅許に始まり、下地中分・地頭請・半済令・守護請など、日本史の授業でお馴染みの
「武家の権限拡大、荘園・公領の侵略」を３００年かけて行い、
その最後に待ってましたとばかりに「戦国」が到来するわけだ。
俺が>>81>>83で描いた世界は、史実の鎌倉・室町での社会発展が欠落したまま
未発達のカオス社会であり、>>94が描く世界は逆に、３００年かかる「生物進化」を
数十年で遂げる急成長した社会だな。どっちに向かうんだろうねえ。
「戦国が３００年早く、しかも長期に続く世界」を想像することは文明論の範疇だ。
スレ主の意図を超えた面白い議論になるね。（続きます）
0097日本＠名無史さん
2016/07/26(火) 00:01:42.40来年 大河ドラマの主人公の井伊直虎も歴史秘話ヒストリアで初めて知ったし、
有名ではないが凄い歴史上の人物はまだまだ居そうである。 斉藤妙椿はずっと以前から
「すごい人なのになんでマイナーなのか」と考えていた人物だった。
今回 新テーマに取り上げた「治承・寿永から続く戦国時代」におれが彼を
エントリーしてやらないと誰も注目してくれない。
んで、 ――木沢長政―― いいねえ。今まで名前しか知らなかったよ。
ジャ二―細川のバックダンサーぐらいにしか認識が無かったが、ウィキで今回調べてみた。
「小物界の大物」感が漂ってデリシャスだ。俺もまだ修行が足りんね。
４９氏が提唱し、>>83で妄想した仮想の戦国時代は一体誰が混乱を収拾するのだろうか？
斉藤妙椿、蓮如、木沢長政、桃井直常〔←NEW〕・・・・etc そして、
スレ主が気にしている平家の運命は？ 鎌倉幕府の影の実力者 大内惟義の去就は？
歴史学界が無視している木曽義仲の京都幕府のその後は？
日ノ本将軍こと安東氏は渤海国と日本海経済共同体を結成するのか？
興味が尽きないね。
0098日本＠名無史さん
2016/07/26(火) 00:29:23.45ベルム紀
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%A0%E7%B4%80
新生代
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%A0%E7%B4%80
巨鳥ディアトリマ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%9E
木沢長政
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%B2%A2%E9%95%B7%E6%94%BF
チェーザレ・ボルジア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A2
0099日本＠名無史さん
2016/07/26(火) 02:12:16.41義仲を誰も止められない・・・・
0100日本＠名無史さん
2016/07/26(火) 02:22:39.78日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
0101日本＠名無史さん
2016/07/26(火) 09:43:38.59天下人候補に、桃井直常か・・・
悪くは無いな。
この人、上司の直義が負けたから奸臣扱いされてるが、もし直義が勝っていればそうはならないだろう。
恐らく直義が将軍になってれば確実に管領になっただろうし、戦国時代まで幕府が保てば細川政権ならぬ桃井政権になっていたかもしれない。
もし仮に幕府が未成立だとしても、立地は下野だし悪くはない。
木曽幕府が出来ていれば、越中守護だから上洛も容易いだろう。
<スレ主が気にしている平家の運命は？
平家は武家の台頭とともに、小弐や大友に牛耳られるんじゃないかと思う。
平家も地元の武士の台頭とともに、権限を渡さざる負えなくなるだろう。
すると、大友や小弐のような大名級の家臣に乗っ取られていくんじゃないだろうか。
そしてその内支配権も狭まっていき、後に島津や龍造寺が台頭していくと。
自分としては、平家は戦国の大内のような末路を考えている。
<日ノ本将軍こと安東氏は渤海国と日本海経済共同体を結成するのか？
安東氏は、藤原に取って代わるのか同時に併存するのか。
どちらかで大分運命が変わりそうだ。
0102日本＠名無史さん
2016/07/28(木) 00:12:00.510103日本＠名無史さん
2016/07/28(木) 08:59:42.70なぜ、２位じゃダメなんですか？ ・・・・・違う。もとい、
なぜ、新田じゃダメなんですか？
歴代当主がアレだからですか？
0104日本＠名無史さん
2016/08/26(金) 23:18:25.03さらに３００年以上も続くことになった。
やがて。この長い争乱を鎮め、泰平の世を築く男が現れる。
その男の名は、
0105日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 14:36:14.740106日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 15:34:44.64少年時代、オオカミ数頭に一人で抗戦し全て斬殺と伝わる武勇
人形劇『平家物語』vol.5 - 22〜24話
http://kiratemari.exblog.jp/4627472/
＞ 駒ヶ根の牧が狼の群れに襲われ、愛馬が餌食にされたことに腹を立てた義仲が、
＞ たった一人で狼数頭に立ち向かい斬殺する光景を目の当たりにして、
＞ 将来天下にはばたく武将の相を見て取り、その教育係を引き受けた…
参考までに、源氏のオオカミ退治の名声は、八幡太郎義家が「狼坂（おいぬざか）」 で
軍勢での退治例もある
源義家の狼退治伝説 - 地元あちこち
kacco.kahoku.co.jp/blog/m-katono/53770
＞ 八幡太郎源義家が後三年の役に奥州下向の折（1083年）、
＞ 万民を悩ます狼を退治し埋めた所と言い伝えられている。」
＞ 昔は中山の辺りには狼が多く住んでおり、 この辺りまで下りてきて
＞ 住民に危害を加えていたそうです。
0107日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 19:16:34.69経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0108日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 22:55:21.63どうだったのだろうか？
鎌倉幕府の成立・承久の乱・南北朝の争乱と各段階で武士はその力を強めてきた。
平氏政権が３００年続くとなると、先述の各ステージは当然ない。じゃあ、武家社会は平安末期のままで成長・進化をやめていただろうか？
俺が思うにこちらのＩＦでも史実よりは未成熟な「中世」はやはり進んでいたと思う。
『明治維新が無くても、ゆっくりした近代化は進んでいた』論の中世版ということだ。
従来の歴史観では平氏政権成立の評価が鎌倉幕府のそれより相当低い。「近世」を創設した織豊政権と徳川幕府が“同格”の歴史評価を得ているのとは大違いである。
平氏政権は存在期間が短かったゆえに、その誕生の意義をも過小化されてしまった気がしてならない。
平氏政権の歴史ポジションを“格上げ”してあげてもいいのではないか。
0109日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 22:57:52.230110日本＠名無史さん
2016/08/27(土) 23:32:45.45平家政権の評価が下がるのは、ひとえに武士出身の平家の政権であって、武士の政権では無かったということだな。
そう、政権を取った時点で最早平家は武士を辞めてるし、武士全体の・・・って発想は無い。
そう、あくまで平家の占有物だったからね。
だから武家の所有権を保証せずに、平安時代そのまんまな形骸化した土地制度に割り込む形で独占した。
勿論、上がりは平家の物だ。
コレじゃ下々の支持は得られない。
要は平家政権というのは藤原政権の後継でしかないのだから。
長続きは難しいだろう。
もし、平家が源平合戦に勝利して全国の維持に成功したら、矢張り第二の頼朝義経が出てくるのではないかな。
関東でなくとも関西に、源氏でなくとも木っ端武士にね。
ひょっとしたら、福原や奈良に幕府という歴史が見られたかもしれない。
0111日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:32:04.53基本的に激しく同意しますです。 終わり。 いや、つづく。
平氏政権（←「平家政権」と呼ぶべきなのは理解できるが用語としてはこちらが一般的なのでこちらを使用）が藤原政権の“亜種”であることはその通り。
しかし、藤原氏と違って直接の軍事力を持っているという「軍事政権」の本質は一貫していたし、
未だ研究途上で詳細ははっきりしないが、平氏政権では一部の国に「守護人」が設置されていた等の鎌倉幕府との類似性は無視してはならないと考える。
「本質」と言えば、平家も鎌倉将軍家も「軍事貴族」（比喩ではなく歴史用語の方ね。）という性格はその滅亡まで変わらなかった。
「平成政権も鎌倉幕府も本質は院政時代の軍事貴族である。」という認識を俺は持っている。
鎌倉開府や承久の乱について、従来の歴史観ではその断続性（非連続性）を強調し過ぎなのではないかという疑問を持っている。
もちろんこの２つの事件はエポックメーキングであることは言うまでもないが、社会の連続性の部分をも注視する視点も必要だと考えている。
そういう思いで>>108を投げてみた。
0112日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:44:26.68>>110
平氏政権はやはり長続きしなかったとは俺も思うね。治承寿永の内乱を何とか乗り切ったところで、
第二・第三の頼朝は現れていただろうし、北条政権でさえ１００年後には制度疲労と人心離反で滅亡したんだから、
３００年続くわけがない。「３００年早く訪れる戦国時代」に触発されて、逆に「３００年続く平氏政権」を
夢想すればどういう視点が生まれるか。頭の体操としてはいい「お題」のはずだ。
「ありえない」とかバッサリ切り捨てられたら、あまりに俺が可哀相じゃないか。
過疎スレ,,もとい、ＩＦスレなんだから柔軟思考でいこうや。
0113日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 11:49:59.58ついでに
軍事貴族（ウィキぺディア）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%B2%B4%E6%97%8F
0114日本＠名無史さん
2016/08/28(日) 23:25:57.20しかし、幾ら幕府の“萌芽”といえるような制度を含んでいたとしても、それは恐らく公式の制度や地位では無かったはずだ。
あくまで平家は幕府では無いのだから、朝廷の官位を蔑ろにして幕府のようにおおっぴらに守護地頭の設置は難しかったんじゃないか？
頼朝が征夷大将軍を望んだのも、独自の裁判権を持てる=独自の組織や官位をクリエイト出来るということだからね。
だから、やはり平家が朝廷の国司を飛び越えることは難しかったんじゃないかな。
と、なれば伊勢平氏による政権ではなく、同じ平氏系の一族に政権を禅譲し、ある意味平氏政権が続くといった形が精一杯ではないか。
同じ平家が幕府を開けば、平家は続いたという事が出来る。
そうなれば、現代には福原時代(六波羅政権→福原幕府)と表記されることになるだろう。
天下人の称号は征夷大将軍ではなく、畿内総官職になるだろうが。
0115日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 13:19:30.570116日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 13:35:30.57歌舞伎の有名な演目が１つ減る
0117日本＠名無史さん
2016/08/29(月) 19:49:01.74『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」
『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」
『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」
『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」
『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」
『吉田定房奏状』
「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」
0118日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 12:08:23.91鎌倉幕府の諸制度について 基本認識の違いを感ずるが枝葉末節の話なので
これは置いておく。
>>94の時も感じていたが、貴方の平氏政権観はやや古い気がする。この数年、
従来とは違う視点から平氏政権を論ずる見解が出され、おれもそれに引きずられている。
前に「平氏政権は藤原政権の亜種」と書いたが、実はこの平氏政権観は過去のものとなりつつある。
この辺の参考ＵＲＬを貼っておくので、暇な時にちょっと目を通してちょ。
平氏政権の位置づけ
http://singetu.ddo.jp/kiyomori/01/12.htm
平氏政権（ウィキペディア）の『意義と評価』の項 参照
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%B0%8F%E6%94%BF%E6%A8%A9
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2016/08/30(火) 12:12:26.44創設から滅亡まで決して一様であったわけではない。ここが近世の政権と異なる点でもある。
この時代 いくつかの争乱や政変があって幕府内部の権力構造のみならず武家社会そのものの構造変化が起こった由による。
平氏政権をみても、十数年という短命政権ながらかなりの構造変化をしている。
>>114にも出てきた「畿内惣官職」であるが、これが設置されたのは清盛逝去の直前である。
最初は藤原型の権力掌握で始まった平氏政権だが、最後は軍事独裁の麺を強く打ち出した政権となった。治承三年（１１７９年）のクーデターも合わせて短期間にここまで性格を変貌させた政権も珍しい。
史実においてもこうなのだから、歴史ＩＦとしての平氏政権の可能性は相当な「振幅」や「伸びしろ」を勘定に入れてもよさそうである。
0120日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 12:54:01.990121日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 16:51:41.47元寇の被害が最小限にできたのは武士政権になっていたおかげ
もしかすると今頃は九州の一部が中国の領土になっていたかもしれない
0122日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 19:45:41.970123日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 22:57:48.53とりあえず、その強く打った麺を食べたくなった
0124日本＠名無史さん
2016/08/30(火) 23:04:01.880125日本＠名無史さん
2016/08/31(水) 09:34:41.55また誤字っちゃったよｗｗｗ 誰かおれのＰＣにAI搭載してクレヨン
「軍事独裁」味のかなりハードな麺だが、いいのかそれで？
0126日本＠名無史さん
2016/09/02(金) 01:25:35.500127日本＠名無史さん
2016/09/02(金) 08:11:23.11平打ち麺ならより(い)とも
0128日本＠名無史さん
2016/09/27(火) 00:13:38.12近江から東を鎮定したり、惣官職を設けたり、
荘園からの徴発体制を整えたり、最終段階になって急激に面白くなってくるね
0129日本＠名無史さん
2016/10/01(土) 23:36:28.19いや、矢張り宗盛じゃダメな気がする。
いくら平家が勝っても、武家の棟梁が宗盛じゃなぁ。
持って二代じゃないかな。
そもそもそれが幕府と呼ばれるかどうかも分からんことになると思う。
0130日本＠名無史さん
2016/10/03(月) 19:58:12.54宗盛無能は鎌倉幕府による捏造ではないのかな？
0131日本＠名無史さん
2016/10/03(月) 21:12:06.91鎌倉幕府による脚色を抜いても、あまり有能ではなかったと思うぞ。
何よりも平家方の負けっぷりがそれを物語ってる。
矢張り下っ端の武士からは、武家の棟梁に相応しくないって思われていたのではないかな。
0132日本＠名無史さん
2016/10/04(火) 14:22:56.27平頼盛と源頼政がツートップの、穏やかで良識的な政権を夢想してみるも、これも長持ち要素はないやね
0133日本＠名無史さん
2016/10/05(水) 19:45:47.61現代の日本の姿も自分達の生活も全く違ったと思う
平家はものすごい力と影響力をもっていたから
もしかしたら世界中が変わっていたかかもね
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