【ヤマト】纏向は王権の礎の地か【マキムク】 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
その18 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1341536153/
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次の意見（老教授氏）に関して議論するスレなのだ！
「２世紀末頃、纏向に各地の文化の集合体である「ヤマト」が新設され
それが王権の礎になったってことです。
その母体は、参加時期や規模の差はあるが
北部九州、吉備、出雲、阿波、讃岐、播磨、大和、丹波、東海などのクニであり
いわば技術、文化、物流の集積地となった纏向が王権化して各地を凌駕したものが
後の大和朝廷だと考えられています。
そこには西日本のありとあらゆるクニの技術とモノが集結しています。
問題はそれだけの勢力を「どこが」主導したかなのです。
それは北部九州かもしれませんし、吉備や畿内かもしれません。
そのあたりは過去に散々議論されていますし、各説一長一短があります。
伊都国主導というのも有力説ですし、また阿讃、東海も一概に否定できません。
ただ、どこかの任意のひとつの勢力が、単独の力で征服や建国を成したとは考えにくいですね」 まあ纏向スレこの板で復活させても
コピペキチガイや呟きキチガイで荒らされるだけになりそうだが ここは考古学を中心に古代史の新着ニュースを貼っていけばいい ＞１次の意見（中学生）に関して議論するスレなのだ！
と正直に言うところから学問は始まります。 『旧唐書』倭国・日本国伝
日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰：倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云：日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、
故中國疑焉。又云：其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有
大山為限、山外即毛人之國。
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれ
を疑う。また、その国の界は東西南北に各数千里、西界と南界いずれも大海に至り、
東界と北界は大山があり、限界となし、山の外は、すなわち毛人の国だという。
『新唐書』日本伝
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
※「筑紫」=北九州
（まとめ）
日本と倭国は別種。
日本はどこかの小国だったが倭国を併合した。（旧唐書）
日本の王が自ら言うに、日本の最初の王は北九州にいた。（新唐書） 纏向はどのような場所であったのか？
纏向の一般民の居住地はどこか
土坑の出土物、古墳の副葬品などから見られる纏向の宗教は？
纏向の市としての機能は？
大和川ー大阪湾 以外の交通ルートは？ 纏向を建都したのは公孫氏と結んだ勢力だろう
これははっきりしてる
後漢の衰退と平行して伊都国が勢力を失ったというよりも
半島勢力が公孫氏についたために列島の勢力図も変わったんだろう
公孫氏に朝貢し東大寺中平刀、画文帯神獣鏡などを
答礼としてもらっていたわけだ 関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。その上で、考古
学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事
された考古学者である。それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの
搬入状況を分析・整理された張本人である。
唐古・鍵遺跡では成人用土坑墓や木棺墓、方形周溝墓、小児用土器棺墓などさまざまな墓が見つ
かっているが、弥生時代の墓には副葬品は埋納されていない。弥生中期には墓の中に壷や高坏を供
献じた例はあるが、これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺だけだそうだ。弥生時代の九州
の墓とは全然異なる様相を呈しており、武器も鏡も出ていないのだ。武器と言えば、安本美典氏の
研究によれば、弥生時代の鉄族の数を県別に比較した場合、福岡県は圧倒的に多く３９８個なのに
対し、奈良県はわずか４個にすぎない。
唐古・鍵遺跡では、大型建物跡が見つかっていて、その柱の太さは根元で８０ｃｍもあったという。
また銅鐸の主な生産地だったと思われ、その鋳型も出ている。だが、大陸や半島との交流を示す搬
入遺物は何も発見されていない。これが、対外交流に視点を据えて唐古・鍵遺跡を見た場合の奈良
県最大の弥生遺跡の実態である。人はこの遺跡を「弥生の王都」と表現するが、王都とするには誠
に寂しい状況である、と関川氏は指摘される。そして、これが纒向遺跡が出現する直前の奈良盆
地の実態だったと言われる。
では、纒向遺跡ではどうか。関川氏によれば、唐古・鍵遺跡と実態はそれほど変わらないという。
纒向遺跡では、断面が三角形の特徴的な木鏃が１０本以上見つかっている。これは実用ではなく儀
礼用に用いられたもので、３・４世紀の日本では珍しいそうだ。朝鮮半島南部の大成洞古墳群に副
葬されているような骨鏃がモデルだったと推定されている。注目すべきは、大成洞古墳群は朝鮮半
島南部の伽耶地方に位置していて、卑弥呼が通交した帯方郡からの影響ではない。
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm ■ 纒向遺跡では、６年前からその中枢部に位置する居舘域の再調査が始められた。そして、３世紀
前半の建物跡がつぎつぎに見つかり、卑弥呼の王宮跡か祭殿跡ではないかとマスコミは盛んに騒ぎ立
ててきた。しかし、その出土遺構について、関川氏は以下のような興味深い指摘をされた。
■ 先ず、卑弥呼の王宮・祭殿と見なすには、場所がふさわしくない、と指摘される。数棟の掘立柱
建物は２つの川の流れに挟まれた幅１００ｍに満たないような場所に立地している。これらの建物は
東西方向に軸線を揃えて建てられていることが話題になっているが、２本の川筋に挟まれて南北方向
の幅が狭いため、やむなく東西方向に並べて建てたにすぎないと言われる。
■ しかも、この場所は祭殿のような神聖な建物を建てるには適していないと指摘される。当時の川
筋はしっかりとした護岸工事がされている訳ではないので、洪水にでもなれば川は流路を変えて建物
などを押し流してしまう。そのような可能性のある場所に神聖な祭殿を建てたとは思えない。
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/images/0118-22.jpg
■ 『魏志倭人伝』には卑弥呼の「居処」について、「宮室・楼観（たかどの）・城柵をおごそかに
設けて」と記されている。しかし、現在までの調査では纒向遺跡で楼観らしい建物跡は見つかってい
ない。また、建物Ｂの周りには柵が巡らされていたが、これが城柵に当たるとは思えない、と関川
氏は話される。単なる建物の範囲を区切る区画柵にすぎないとのことだ。 箸墓古墳
■ 講演の最後に、関川氏は箸墓古墳の築造時期を4世紀中頃と想定している理由を次のように話された。
■ 瀬川氏が考古学を始めた頃は、箸墓古墳を最古の古墳と考えている専門家は誰もいなかった。当時
最古の古墳と思われたのは椿井大塚山古墳である。また、布留式土器は４世紀後半に出現すると教わった
そうだ。
■ ところが、近年になって箸墓古墳の築造時期が４世紀半ばから１世紀も早まり３世紀半ばとする学
説が一般化してきた。元凶は炭素１４年代法の導入である。土器に付着している炭化物などの年代を
炭素14濃度で測定する技術が１９９０年代に開発された。箸墓古墳の第７次調査で前方部北側の落ち込
みの最下層から出土した布留０式土器や、第１１次調査で後円部南東側の周濠から見つかった布留０式
土器には、炭化物（すす）が付着していた。国立歴史民俗博物館（歴博）はそれらの炭化物を炭素１４
年代法で測定し、土器が捨てられた時期を、箸墓古墳築造直後の西暦２４０～２６０年頃と断定した。
■ しかし、炭素１４年代法で得られた数値は誤差の範囲も大きいという難点がある。さらに箸墓古墳の
周濠から出土した土器が何時捨てられたのか特定しづらい。炭素１４年代法の結果に頼って古墳の築造
時期を決めるのは危険である。これらの土器よりもさらに確実な試料があると、関川氏は指摘される。 これらの土器よりもさらに確実な試料があると、関川氏は指摘される。
箸墓古墳墳丘上の主な遺物の出土位置
■ 宮内庁は昭和４３年(1968)に墳丘の遺構保護を目的とした現状調査を実施して、後円部の最上段付
近と前方部の頂きで特殊器台形埴輪や特殊壷を採集した。また、平成１０年(1998)には台風7号によっ
て後円部最上段付近や前方部上面で29本の樹木がなぎ倒されたが、その復旧工事の際に二重口縁壷や二
重口縁壷形埴輪の採集を行っている。採集された箸墓古墳の出土品は、現在書陵部の庁舎の中にある出
土品収蔵庫に一括保管されている。
■ 関川氏は、これらの遺物こそ築造直後に供えられた土器であり、周濠から出てきた土器ではなく、
墳丘上から出土したこれらの遺物で築造時期を判断すべきだ言われる。。埴輪による関川編年論によれ
ば、その第１期は特殊埴輪とその近似形態の埴輪や二重口縁を持つ壷形土器、および布留式土器が出現
する時期で、推定年代を４世紀中頃とし、代表的な古墳として箸墓古墳を当てておられる。
■ そして、箸墓古墳は布留式の古い時期（布留１式）の前期古墳であり、これより古くはできない
と言われる。箸墓古墳の築造年代を古く持っていく考古学者が多い中で、関川氏はたいへんオーソドッ
クスに判断されていると思う。箸墓古墳が４世紀中頃の築造であれば、この古墳を卑弥呼の墓に充当する
わけにはいかない。 奈良・橿原、弥生末の円形周溝墓
前方後円墳の原型か？
2016/5/12 18:44
http://this.kiji.is/103424318918131713?c=39546741839462401
奈良県橿原市の瀬田遺跡で、弥生時代終末期（2世紀ごろ）の前方後円形の円形周溝墓が見つかり、奈良文化財研究所が12日発表した。
奈良県の大和盆地東南部には、最古級の前方後円墳・箸墓（桜井市、3世紀半ば）があるだけでなく、その前段階とされる纒向型前方後円墳も確認されている。今回の周溝墓は、さらに古く、前方後円墳の原型だった可能性があるとして注目されそうだ。
見つかった周溝墓は円形部分が直径約19メートルで、長さ約7メートルの陸橋部が付いており、前方後円形だった。陸橋部の幅は三味線のばちのように外側ほど広がっていた。 神武天皇を1世とした時の世代数
25世. （38代） 天智天皇. 626-672
42世. （77代）後白河天皇 1127-1192
72世（125代） 今上天皇 1933-
古代～中世 1世代平均29.47年 25世 天智天皇（生年. 626）から42世 後白河天皇（生年1127）まで
中世～現代 1世代平均26.87年 42世 後白河天皇（生年1127）から72世 今上天皇（生年1933）まで
古代～現代 1世代平均27.81年 25世 天智天皇（生年. 626）から72世 今上天皇（生年1933）まで
時代が古くなるほど1世代あたりの年数は長くなる
生年が確定している天智を起点に父の父の父の・・・と1世代29.47年で遡ると・・・
626 25天智 626-672
596 24舒明 593-641
567 23押坂彦人大兄皇子
537 22敏達 538.?-585.?
508 21欽明 509.?-571.?
478 20継体 （武烈）
449 19彦主人王 （清寧）（仁賢）
419 18乎非王 （雄略）（市辺押磐皇子）
390 17意富富等王 （允恭）（履中）
360 16若野毛二俣王 （仁徳）
331 15応神
301 14仲哀
272 13日本武尊
242 12景行
213 11垂仁 田道間守（たぢまもり）＝難升米（タヂマ）
183 10崇神 四道将軍＝倭国大乱 （参考）
15代将軍義昭から父の父の・・・と遡ると
生年 生まれた時の父の年齢＝1世代
1537 08足利義昭 26才 15代将軍
1511 07足利義晴 30才
1481 06足利義澄 46才
1435 05足利政知 41才
1394 04足利義教 36才
1358 03足利義満 28才
1330 02足利義詮 25才
1305 01足利尊氏
足利将軍家 1世代平均 33.14年
14代将軍家茂から父の父の・・・と遡ると
生年 生まれた時の父の年齢＝1世代
1846 09徳川家茂 45才 14代将軍
1801 08徳川斉順 28才
1773 07徳川家斉 22才
1751 06徳川治済 30才
1721 05徳川宗尹 37才
1684 04徳川吉宗 57才
1627 03徳川光貞 25才
1602 02徳川頼宣 59才
1543 01徳川家康
徳川将軍家 1世代平均 37.88年 ※15代慶喜が傍系すぎるので初代から14代将軍まで 難升米は音韻から考察して梨迹臣命だろう。
孝元天皇から崇神天皇の時代にかけて活躍したであろう
中臣氏の祖先。 >>16
さて遅ればせながら・・・
この「前方後円墳」と言うより「突起付き円形周溝墓」？とでも言うべきものが出たことで
大和の前方後円墳成立の中での立ち位置ってどう変わるんだろうか？
個人的には今まで割と最終段階、完成まで持っていく段階の舞台って認識だったが
これの登場によってかなり初期から前方後円墳の成立にコミットしてたってことだろうか？
（周溝の最後まで繋がってた部分が前方部になったというのは都出の考えてたモデルに近いのか？）
他の人の意見を拝聴してみたい コミットするって「目標の達成に向けてお互い全力を尽くす事に合意する」だよね
誰と誰が合意してるの？ >>23
コミット ［2］ ［1］ 【commit】
（ 名 ） スル
①
関係すること。参加すること。かかわり合うこと。 「ある団体に－する」
②
任せること。委任すること。委託すること。
少なくとも前記は自分以外の他者と協力してと言う意味では使っていないので宜しく >>25
（1）単純に関係するで使ってる
で？単に長々と語彙の説明させるだけが目的か？
何か意見は？ . 彡 ⌒ ミ
彡ﾊヽヽミ （ ´・ω・｀） ブゥーチッブゥーチッ♪
（ ´・ω・｀） .／ >‐ 、-ヽ ペーペケッペッペペーペーペペ♪
/ ヽ /丶ﾉ､_。.ﾉ ._｡） ブゥーチッブゥーチッ♪
/ / ヽ| → 〈 、〈Y ,ーiｰ〈ト ペーペケッペッペペーペーペペ♪
（_二つ ） .＼_ξ ~~~~~~Y
| イ |＿＿/＿_|
| l⌒ヽ ヽ |、,ﾉ | ､_ﾉ
結果にコミットする どうでもいいよ
結局何も意見もなく言葉尻に噛みつくしか脳のない低脳 何も間違ってないんだが？
いちゃもんの付け方が馬鹿丸出し どの意味にせよ相手との合意とか約束というニュアンスは伴う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
