0001日本＠名無史さん
2016/03/23(水) 18:08:04.22初心者でわからない方も歓迎します。
わからない方もいますので「貼り付け」度を越さない限り歓迎します。
畿内説のへ、・・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！
九州説の方へ、・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！
他説の方へ・・・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！
邪馬台国 畿内説九州説ＶＳ他説 [無断転載禁止]©2ch.net
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0101日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:33:26.200102日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:33:53.180103日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:34:08.28それは桜井市纒向以外にありえない。
0104日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:35:15.67奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。
0105日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:35:46.980106日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:36:53.91これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
0107日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:37:52.08この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
0108日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:38:22.010109日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:38:51.110110日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:39:16.070111日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 07:39:35.520112日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:21:20.12前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
0113日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:21:45.830114日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:22:03.98つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
0115日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:22:59.33一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
0116日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:23:19.300117日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:23:54.20ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
0118日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:24:12.270119日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 10:24:48.37個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。
0120日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:23:54.22その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
0121日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:24:14.590122日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:24:36.660123日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:25:19.70被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を
行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように
新規創作することが難しいであろう、ということである
0124日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:26:12.38考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと
思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
0125日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:26:35.230126日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:27:14.17先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など
本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
0127日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:27:55.29敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかった
という推測すら成り立つ余地があろう。
0128日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 19:26:33.62これだから畿内説の妄信者は手に負えない。
0129日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 20:02:11.730130日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:02:26.80纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。
0131日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:02:55.410132日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:03:40.030133日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:04:12.100134日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:04:38.950135日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:05:09.410136日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:05:37.860137日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:05:54.420138日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:06:06.660139日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:06:35.250140日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:06:58.480141日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:07:27.56此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
0142日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:07:56.540143日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:08:25.440144日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:08:39.940145日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 08:11:13.670146日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 12:19:13.16大吉スレ主とかもいるの？
0147日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 12:19:57.17＞吉スレ主が出張中
キウス
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
0148日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 12:53:12.010149日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 13:11:51.94今どきどんな風に「共立」を理解してる学者はいないねｗ
>>144
無益だよｗ
魏志にかかれた統治システムからみて倭国の統合性の水準が高いのは明白
0150日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 14:45:09.38＞魏志にかかれた統治システムからみて倭国の統合性の水準が高いのは明白
「国内」はそうだが、倭種の領域全体ではそうでもない。
0151日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 22:12:47.260152日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 10:47:05.32畿内が誰に統治されていた？
その根拠は？
0153日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 15:48:00.94…東遷厨にネタ振ろうと思ったのに…ｗ
0154日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 15:53:32.27＞畿内が誰に統治されていた？
＞その根拠は？
畿内第V様式土器の時代に、「大和、河内＋環大阪湾」の範囲で、土器形式の
統一が見られ、それまでの在地の土器が消失する
これは、背景に文化、経済圏、流通の統一によるものと想定でき、その経済流通圏の
一体性を国とみなすことができる
これは後に、布留式土器の時点で北部九州も含め列島の広範囲で見られる土器形式の
統一と同じ事象だと考えられる
一つの国としてまとまることを、統治の存在の根拠としている
誰に、というのは、金石文でも出ない限り、個人名での指摘は無意味
統一形式の土器製作地の首長を、統治者とみなすことになる
0155日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 16:31:19.29＞畿内第V様式土器の時代に、「大和、河内＋環大阪湾」の範囲で、土器形式の
統一が見られ、それまでの在地の土器が消失する
その理由：倭国（阿波）からの東阿波型土器（畿内第V様式土器）工法の畿内拡散の為。 ＠阿波
0156日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 16:34:56.63＞これは、背景に文化、経済圏、流通の統一によるものと想定でき、その経済流通圏の
一体性を国とみなすことができる
その経済流通圏の中心が倭国（阿波）ということ。 ＠阿波
0157日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:23:20.43＞あれ？ 以前は東遷厨のスレあったんだけど今ないのか
＞…東遷厨にネタ振ろうと思ったのに…ｗ
「♪邪馬台国東遷説 その15 [転載禁止]©2ch.net」は、
4月7日に倉庫送りになってるね
今、お鏡さんが伊都国東遷スレとか立ててるから、遊んでやったら？ｗ
0158日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:24:36.33１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
0159日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:24:52.270160日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:25:44.27機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を
支配する首長たちの利益共同体であろう。
0161日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:26:11.30その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
0162日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:26:41.820163日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:27:06.64寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
0164日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:27:43.55決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、
世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった。
倭国乱もこの時期である。
0165日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:28:10.95潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
0166日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:08:37.64＞これは後に、布留式土器の時点で北部九州も含め列島の広範囲で見られる土器形式の
＞統一と同じ事象だと考えられる
なんで畿内説は後世の話ばかり持ち出すの？
＞誰に、というのは、金石文でも出ない限り、個人名での指摘は無意味
史書を信頼できないとか言って無視し続けた結果だよね？
自分たちが日本の歴史に暗黒のベールを被せていることに気がつかない？
0167日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:10:34.13貧弱な遺跡しかない土地をこんな風に言いくるめるなら、どこだって都にできてしまう。
こんなものは根拠にならない。
これが伊勢でも近江でも出雲でも諏訪でも成り立ってしまうからだ。
0168日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:11:03.72＞ ２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、
＞寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
奈良は寒いぞー。
0169日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:11:46.35＞なんで畿内説は後世の話ばかり持ち出すの？
畿内第V様式は、邪馬台国より前だ
0170日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:15:39.98＞史書を信頼できないとか言って無視し続けた結果だよね？
＞自分たちが日本の歴史に暗黒のベールを被せていることに気がつかない？
史書にも絶対年代は付いていないから、結局、十分な信頼性を担保して
考古学的な事象との対応付けを行うことはできない
それだけのこと
大国主の宗像三神との妻問い記事をもって、出雲と北部九州の交流の反映と
見ることは可能ではあるが、大国主と宗像三女神を実在の同時代人と見るのは
意味がない
0171日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:19:32.15＞貧弱な遺跡しかない土地をこんな風に言いくるめるなら、
例えば、唐子・鍵遺跡より充実した弥生時代の拠点集落は、そうそうないと思うぞ？
どこだかで、ワシントンDCとニューヨークの関係がどうたらと言ってる人がいたが、
纏向遺跡がワシントンDCで、唐子・鍵遺跡がニューヨークみたいなものだ
0172日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 18:28:32.77＞例えば、唐子・鍵遺跡より充実した弥生時代の拠点集落は、そうそうないと思うぞ？
はあ？
あんなど田舎の遺跡、どう充実しているんだよ。
しかも古墳時代前期には放棄され衰退する。
そもそも魏の使いが滞在した九州北部と弥生時代には交流がないから、魏から存在すら認識されていなかったろう。
銅鏡文化圏の九州に対して唐古・鍵遺跡は銅鐸文化圏であり、卑弥呼の時代には滅亡する遺跡だ。
それがどうやったら邪馬台国になるんだ？
0173日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 19:20:31.49＞あんなど田舎の遺跡、どう充実しているんだよ。
個人の感想ですね！
例えば吉野ヶ里よりも、集落遺跡部分は唐子・鍵の方が広いんですよ
吉野ヶ里を大集落というなら、唐子・鍵はそれ以上に充実した大集落
＞しかも古墳時代前期には放棄され衰退する。
>>166 で
「なんで畿内説は後世の話ばかり持ち出すの？」って書いてたのは>>172じゃないの？
古墳時代のことは、後世の話なんじゃないですかね？
＞そもそも魏の使いが滞在した九州北部と弥生時代には交流がないから、魏から存在すら認識されていなかったろう。
そんなことはない
北部九州には、畿内第V用式土器の時代から、ずっと継続して畿内様式甕が流入し続けている
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251−312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
九州北部と畿内には土器を伴う人の交流がずっと続いてるよ
九州北部のみの倭国は、通用しない
0174日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 19:20:50.46＞銅鏡文化圏の九州に対して唐古・鍵遺跡は銅鐸文化圏であり、卑弥呼の時代には滅亡する遺跡だ。
銅鐸の廃絶時期は難しいが、標準的な多数説では、畿内第V様式に変わる時期に画期があり、
その画期に銅鐸祭祀が終了したと考えられている
卑弥呼の時代は、その後、余裕を持って迎えられるよ
＞それがどうやったら邪馬台国になるんだ？
纏向遺跡の前身と言ったらおかしいが、近江の野洲川下流域の伊勢遺跡の廃絶と
纏向遺跡の建設開始がほぼ時を同じくして起こる
ここに、畿内第V様式の国の始まりという画期に続く、一つの画期があるのは確実で
これが卑弥呼の共立を契機とする新しい秩序の始まりと考えるのが畿内説の考え方だ
0175日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 19:39:18.790176日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 19:40:37.54＞九州北部と畿内には土器を伴う人の交流がずっと続いてるよ
＞九州北部のみの倭国は、通用しない
畿内といっても、纒向を除く、だろ。
しかも九州北部へは西日本全域から一極集中。
0177日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 07:46:22.35＞畿内といっても、纒向を除く、だろ。
「畿内」の本来の範囲は何度も何度も書いているが、
「大和＋河内〜環大阪湾」の畿内第V様式の段階で共通の土器を
使うようになった共同体の領域のことだ
纒向は、その王都として「新しく」「計画的に」作られた都市
建設前は何もなかったというのがどうして批判になると思えるのかが不思議
＞しかも九州北部へは西日本全域から一極集中。
港町だからね
成田空港は通過人口は大きいし、空港の売店には各地から持って来た土産物を
売っているけれど、特に成田が都市として栄えている訳ではないし、
もちろん首都でも何でもない
北部九州は、倭国外との出入り口として重要だけれど、それがその土地の実力を
示す訳ではない
0178日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 10:02:12.14＞纒向は、その王都として「新しく」「計画的に」作られた都市
王都であったという根拠は？
邪馬台国と関係あるという根拠は？
0179日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 10:05:36.90＞売っているけれど、特に成田が都市として栄えている訳ではないし、
＞もちろん首都でも何でもない
成田は空港の外が未だに田舎だが、博多奴国は2万戸の大都市だったわけで、比較にならんよ。
纒向が各地と交流して物資をやり取りしていたから王都だという主張は引っ込めたのかい？
関西の中でも周囲との交流がむしろ乏しい奈良盆地が王都なわけないだろ。
0180日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 10:07:05.04そんなところを持ち上げるのは町おこしの役人だけ。
0181日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 12:41:18.85＞博多奴国は2万戸の大都市だったわけで、比較にならんよ。
都が置かれた邪馬台国は７万戸で、奴国の3.5倍の大都市
奴国が女王の都、邪馬台国じゃないのははっきりしてるじゃないか
それを、各地の土器が集まるから都って言ってるから間違いだって
書かれているんだよ
成田は都じゃなくても、玄関口の港町なら文物が集まるという例であって
街の大きさが本論じゃないだろ
反論のポイントが、ずれてる
見当違い
0182日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 12:51:39.75＞王都であったという根拠は？
弥生終末期の最大規模の遺跡で、かつ新しく作られた都であること
多くの地域からの土器が検出されており、広範囲の人的交流の拠点であったと認められること
纏向大溝から建設が始まるなど、自生的な都市ではなく計画都市であること
以上を整合的に説明するには、「広範囲に影響を与える存在」の号令によって建設が
始まったとするのが最も合理的
「広範囲に影響を与える存在」は、古代国家においては第一義的に「王」を想定する
ことになるのが当然
以上より、纏向遺跡は王都であると考えるのが普通
＞邪馬台国と関係あるという根拠は？
弥生終末期に、倭国において王とされているのが卑弥呼である以上、
上記の王が卑弥呼であると考えるのが最も蓋然性が高い
また、纏向遺跡では東西に軸線を合わせて作られた大規模建物が検出されており
さらにそれを囲む柵列がある
この居館域の広さは最低でも東西150m、南北100m前後の規模
大型祭祀土壙SK-3001がこの建物群に付随して発掘されており
宗教的行事が行われた痕跡として確認できる
宗教的権威として共立された卑弥呼の存在を、
祭祀遺構から直接推定できる遺跡でもある
根拠としては、十分だろ
0183日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 12:55:36.71＞摂津や河内ならまだ瀬戸内海をまとめる要所だったが、纒向では擁護のしようがない。
＞そんなところを持ち上げるのは町おこしの役人だけ。
九州のような、地域王権の発達の遅れる地域ばかり見ていると理解できないんだろうな
大和+河内〜環大阪湾の範囲が、畿内第V様式土器を共通に使う一つの経済流通圏を
作っている
摂津や河内と大和を分けて考えるのは、ためにするごまかしだよ
その畿内第V様式の国の首都として作られたのが、纏向遺跡だ
そこに卑弥呼がいたなら、そのまま倭国の王都ということになる
0184日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:07:07.29＞多くの地域からの土器が検出されており、広範囲の人的交流の拠点であったと認められること
でも魏と確実に繋がりがあった筑紫からの土器はないでしょ？
魏と交流がなかった田舎ですね。
＞「広範囲に影響を与える存在」は、古代国家においては第一義的に「王」を想定する
＞宗教的権威として共立された卑弥呼の存在を、
＞祭祀遺構から直接推定できる遺跡でもある
根拠なし。
期待？妄想？
0185日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:08:00.24＞大和+河内〜環大阪湾の範囲が、畿内第V様式土器を共通に使う一つの経済流通圏を
＞作っている
纒向はその流通から取り残された空白地域だよ。
0186日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:08:25.22＞そこに卑弥呼がいたなら、そのまま倭国の王都ということになる
循環論法？
0187日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:53:33.04＞でも魏と確実に繋がりがあった筑紫からの土器はないでしょ？
でも、大陸王朝の出先の楽浪郡と確実につながりがあった出雲の土器は出てるよ
筑紫の土器を大和に運ぶ理由がなかったんだよ
筑紫の人間が、大和に来るときは吉備か出雲を経由するし、筑紫の土器に
特段の価値がなければ、大和までわざわざ運ぶ理由がない
逆に、同じ距離で吉備や出雲を経由するのに、畿内様式の土器が九州で
出土するのは、畿内様式土器がスタンダードだからだよ
＞魏と交流がなかった田舎ですね。
魏と交流がなかったら、魏の年代を入れた鏡は作りません
0188日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:57:07.86＞纒向はその流通から取り残された空白地域だよ。
新しい都を作るために、空いてる土地に作ったんだから、纏向で都市建設が
始まる前は空白地域だよ
何を当たり前のことを言ってるんだ？
そして、邪馬台国７万戸の範囲は、「大和＋河内〜環大阪湾」の畿内第V様式の国
それだけ面積の範囲なら、山のてっぺんとか、扇状地で水が得にくいところとかに
人のいないところも当然にある
その中で、三輪山信仰に都合のいい扇状地の空白地帯を選んで、纏向の
建設を始めているんだよ
なんだか、反論というかケチの付け方が的外れなんだよな
0189日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:57:53.68＞循環論法？
>>182とセットで読んでね
0190日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 18:59:05.42＞根拠なし。
北部九州で、確実な祭祀遺構があったら教えてね
祭祀跡として確実な遺跡ってのは珍しいんだよ
十分な根拠だ
0191日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 19:57:02.87３世紀に関西地方と魏との交流の形跡は全く無いですからね。
0192日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 20:03:49.56三角縁神獣鏡は北部九州で作られて全国に配られたものだろう。
0193日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 21:05:35.73キナイコシの世界はわからんわあ
0194日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 23:28:07.33つ 三世紀の魏の年号
0195日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 23:29:37.09＞三角縁神獣鏡は北部九州で作られて全国に配られたものだろう。
そんなこと言うヤツは、九州説の嘘つきしかいないよ？
書けばいいってもんじゃない
0196日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 23:33:02.94つまり鬼道をよくした（事鬼道能惑衆）とされる
卑弥呼の祭祀を思わせる遺跡は「九州にはない」んだね
0197日本＠名無史さん
2018/05/12(土) 07:52:07.580198日本＠名無史さん
2018/05/12(土) 07:53:24.17後世の記念品。
キナイコシは卑弥呼より後のことばかり根拠にしようとする。
0199日本＠名無史さん
2018/05/12(土) 07:55:21.240200日本＠名無史さん
2018/05/12(土) 07:56:54.11江戸を持ち出して16世紀以前から首都だったと主張しているようなもんだよな。
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