【大刀から】日本刀の起源Ⅱ【太刀へ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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古来より武士の魂と言われて来た日本刀
実利の武器であると同時に精巧で優美な造りから辟邪信仰の対象ともされた
北宋の当代随一の碩学・欧陽脩（1007～1072）が「日本刀歌」を詠んでいる
（※焚書坑儒で失われてしまった中華文明を日本刀に見出そうとする意味合いがあるが・・・）
また、その起源を蕨手刀に求める説に従えば最古のものは信濃国から出土しているし
日本刀への過渡期とされる毛抜型太刀の最古のものも信濃国から出土している
鎬造りで反りのある太刀（刃長二尺以上の日本刀）はいつ？誰（どのような集団）によって生み出されたのか？
大いに語ってください
前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1460267988/ ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 >>369
>>370
確かに日本刀は機能的にもその操作特性からも船上での白兵戦に向いている
元寇のとき、日本水軍の夜襲斬り込みで真価を発揮した 日本刀は鎬造りで長尺にも拘らず究極の軽量化と強靭化の共存を実現している
片手で操作できる設計の為、姿勢・体勢バランスで足場の条件をも克服している 白村江で負けてから前期倭寇までやられっぱなしだったのか？
三国史記には記紀にはない統一新羅への倭人の襲撃を撃退したという記事があるが
朝廷の関与しない攻撃があった様に見えるがはたして 剣豪の故郷として歴史上で先行するのが東国の地である。
関八州は古来尚武の地であった。
平氏政権を倒して武家政治を作り上げるのに大きな役割を果たしたのが東国武士団である。
東国はその後の日本の武家社会を支えるエネルギーの培養源であったといってよい。
武技の伝統は鎌倉、室町時代を通じて、この地に脈々と生き続けた。
その脈絡の一つの中心となるのが、古来から軍神ととして崇敬された鹿島、香取の両神宮の鎮座する常総の地であった。
（原田伴彦・大阪市立大学名誉教授）
▼被差別部落の人口
（原田伴彦『被差別部落の歴史』より）
近畿50％
九州12％、中国12％、四国12％
関東05％、中部05％
其他04％ 白村江で戦ったのは唐軍であって新羅は後詰めだし
それ以降はちょいちょいお互いの国の海賊が辺境荒らすことはあっても応永の外寇に至るまで両軍が干戈を交えたことは皆無 新羅に関しては三国史記の文武王本紀に回想で出てくるぐらいだな。
日本軍に呼応して沿岸を固めてた百済騎兵を追払いましたってだけ。 鎌倉時代の組打ち首切り用として環頭大刀から進化したのだが
その後倭寇の船上近接戦の武器としてさらに完成した そう言えば
太刀の草創期の伝説の刀工は筑前の人だったな
海賊と多少関係あるかも >鎌倉時代の組打ち首切り用として環頭大刀から進化したのだが
どこから突っ込めばいいのか ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 敵船に乗り込み操船不能にするために
帆を操作する太綱を一刀両断するのにも日本刀は使える >>339 平和と言うか不必要なまでに重畳的に他者を搾取して利潤や貯蓄を貪るといった凶悪な発想を持つ者は未だに現れて居なかったって事だろうな 船上用にしては鎌倉頃の太刀は長すぎる
南北朝や後期倭寇が扱う大太刀は完全に陸戦用
船上なれば戦国時代の片手打ちがちょうどよい 十束の剣、布都御魂剣のような内反り片手持ちの神剣、奈良平安の柄まで一体の直刀
それが反りの強い両手持ちで柄と刀身が別の作りの日本刀になった理由は
首を切り落とすために進化したとしか思えない 首を切り落とす為に両手持ちとか意味不明過ぎるんだよね 反り刀は最初はやんごとなきお方々のファッションから始まったんだよ
彼等は大陸から商人や外交官のもたらした物品を見て大陸の進んだ文明に憧れ騎馬刀を持て囃した
だから平安期までは不必要なまでに反りは大きく為り全体も見栄えする様に長大化して行った
一時は馬を降りると反り過ぎて突けず長過ぎて曲がり易く使い物にならない次元にまでファッション化は進行した
平安末期から鎌倉初期の戦乱期に身分の高く無く馬に乗る事も無い歩兵にも刀が大量供給される過程で実用的な反りの大きさや長さに戻って行った
そして鎌倉初期までに現在の日本刀の原形は完成した 適当にガンガン叩いてたら反りが大きく成って当然なんだよね
単に技術が進歩しただけ ＞彼等は大陸から商人や外交官のもたらした物品を見て大陸の進んだ文明に憧れ騎馬刀を持て囃した
その当時の中国の「騎馬刀」って具体的にどういう形してるんだろう？
何か遺物が残ってるかな？
というかその説は何が根拠なの？ 首取だったら反りも長さもいらん
斬首刑なら長さはいるが切っ先が退化して無くなる
>>393
賛同させる気のない長文荒らしだからほっとけ ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 歴代の山田浅右衛門が斧もギロチンも使わず
ずっと日本刀を使っていた
日本刀の機能として何が必要なのかここで分かる >>396
それは日本刀の形式が成立した平安中期に求められた機能だったんですか？
その証明となる具体的な根拠があれば示してほしいな BC3C末、徐福の一行の故郷、江蘇省北部では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く原始的な穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルである鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。 日本刀の反りは蕨手刀からとか機能性から生まれたとか種々の説があるが
実際には日本人の美意識があの反りを生んだのが現実で理由は後付けだろう
時代と共に日本人にとっては本身だけを飾った時に
茎尻から切先までが左右対称に近い刀を一番美しいと感じる様になったのだろう 古刀の注文を受けたと喜んでた可笑しな奴がいたが、お金を貰って作ったのかなー？
資格がないと日本刀を作れない事も知らない馬鹿なのか、それとも刀匠でも精神病に罹った奴なのか。
どういう古刀を再現したのか画像はまだか～？ｗｗｗ >>402
床の間にある刀掛けの太刀と拵を見ていたら鳥居の様でなんと綺麗で落ち着く事か
きっと日本人の美意識が具現化された物だからだろうと独想した次第 そりゃ、自分(日本人)は屑だから周りの日本人も屑なんだ
つってんのと同じだな 起源とか美意識とか答えの出ない話題はどーでも良いわ。
それより屑鉄信仰刀匠の新作再現古刀の画像はまだか～？ｗｗｗ >>405
つーかそんな奴はここにはもういねえよ
画像アップどころかただの荒らしの大ホラよ ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 実際古刀は包丁鉄に近いから新刀以降の作品より粘りがあるし
今より折り返し鍛錬が少なくて済むから肌も粗めが故に荒めだし
丸鍛えだから接着不具合が出来にくく丈夫だよ
今で言えば３級玉鋼で９～１１回前後の折り返し鍛錬で丸鍛えで作ってもらえば
古刀と見間違うほどの名刀が出来るんじゃないかなあ
あ俺その荒らしの屑鉄信者じゃないよ >>368 白村江で足りなかったのは唐軍の要になって居た舷側の高い船からの遠射の矢を防ぐ防禦板だろ
当時の海戦では大型船を小型船で寄って集って潰すには刀より船体を喫水線付近で壊して沈める為の木槌石鎚の方が重要 >>409
白村江で足らないのは統率力であって
刀剣だの木槌だの小道具の有無は重要なことじゃない 唐軍がどんな船使ってたなんてわかりようがない
>唐軍の要になって居た舷側の高い船からの遠射の矢を防ぐ防禦板だろ
こんな記述は唐書にも日本書紀にも三国史記にもない 日中戦争では中国兵を日本刀で斬りまくったからなぁ
昭和初期の注文刀こそ切れ味と堅剛さを併せ持つ史上最高の実戦刀だぉ >>411 唐が用いて居たのは二艘並列に連結した専門の弓兵も乗せられるカタマランか乃至は箱舟型の舷側の高い大型船だろ
これぐらいは工夫して無いと船の性能が対等なら操船や航海術に長けて居た倭船を圧倒する事は難かったに違い無い >>410 百済王子が親戚助けたさに突出しちゃって数的劣勢の上に陣形が崩れたんだってね >>412
現代技術でもって最高の刀剣が出来ないものか？
日本刀（美術刀）では製法、素材に縛りが有り過ぎ。 ZDP189とかカウリXとかだと包丁なら有りでも日本刀として作って通常使用をしたら衝撃に負けるでしょう
窒化処理して周りの層だけをカッチカチにしたステンレス鋼刀が良いと思うよ
窒化処理すれば窒化層はビッカース硬度１０００近くなるからね
結局のところ高山刀の進化バージョンが最高の日本刀だね
でも玉鋼を使ってないから日本刀として作るのは現行法では原則無理だね >>413
つまり、あなたの妄想じゃないですかヤダー >>393 正倉院とかに沢山残ってるでしょ様々な渡来の手器が
当初は日本には反り刀を造る技術が無かったので始まったジャパンバリエーションの一例が「手鉾」だよ >>415 今だったらレーザー刃付けだろうね
繰り返し研いで使えないけど元々刀は包丁みたいに短く減るまで研がないしｗ 蕨手刀→毛抜形太刀→日本刀へ進化した説は若干の疑問がある
中尊寺の蕨手刀と播州清水寺の大刀が伝承から平安初期の作でほぼ同時期だと仮定して
播州清水寺の大刀の方が小烏丸に近いし、播州清水寺の大刀→小烏丸→日本刀の方がしっくり来る
蕨手刀→毛抜形太刀も、大刀に蕨手刀の要素を加えたものだろう >>421 うんその頃までは大陸でも日本でも反り刀は下っ端の蛮兵の使う代物だと思われてたんだけど
次第に騎馬兵の威力が認められるに従い高貴な人達もファッションで反り刀を佩く様になった
実務家っぽく見せたかったんだろうね
現代で云う処のミリタリーモードファッションだったんだよｗ >>422
下っ端なら尚更反りを入れる必要性は無いでしょ
蛮兵なんて造語同然の言葉入れたり単芝生やす時点で胡散臭い 大陸はおいといて
太刀に反りが着いたのは騎兵向けなのだろうか？
大陸の直刀の成り立ち自体、騎兵同士の戦闘が
増えたからと言われてるし
反りがついたのはそれの発展とも考えられるようでどちらかといえば抜きやすさとか打撃用途じゃないのか 反りは引き切りのためやな
騎兵で直刀だと脱臼リスクが上がる じゃあなんで後漢から唐代まで直刀が主流だったのか？
時代は違うが西欧のサーベル騎兵や騎士は直刀や剣が主流じゃないすか
確かに冶金が低かったけど中世前半までじゃん。 古くが直刀なのは技術の問題
西欧も反ってますよ。サーベルは曲刀ですよ
西欧で反ってないのは歩兵用ですよ サーベル=曲刀ってのは偏見やろ 日本人=納豆好きていうようなもん
サーベル騎兵のうち突撃を行う騎兵は重い直刀タイプのサーベルを用い
突撃を行わない軽騎兵その他の者は曲刀タイプを使った。 ナポレオンが重い直剣で突撃してたのは有名だけど
サーベルではないっしょ
突撃で切らない場合は直剣もありえるけど >>425
脱臼云々はどちらかといえば
軽騎兵の話では?
騎馬武者は重騎兵だし
条件が違うような。 直刀タイプのサーベルの例として英軍が18世紀末に使用していた1796年式重騎兵サーベルがある。 >>433
残ってるものがなにかある？
ブロードソードなきがすっけど 1796 Heavy Cavalry Sword
1796 Heavy Cavalry Sabre
同じもんだな 1796式重騎兵ブロードソードをサーベルって呼ぶかは微妙だろ
騎兵で使った剣や刀をどれもサーベルって分類する方法もあるから
その際はサーベルなんだろうけど ブロードソードの定義はあくまでレイピアより幅広い刀身を持っているか否かだが
ぶっちゃけ作られた時代毎や長さでに分類が変わる様子 神代の神剣が中国製の素環頭大刀なのも認めない人が多いからね >>426 今でも日本以外では剣が一等で刀は二等以下です
偉いさんが剣では無く刀を佩く理由は
① 前線兵士への迎合
② 宮廷に於いて実務家ぶる為のモードファッション
で全く変わっていません
日本は田舎島国で反り刀が宝物として入った由に因り一番偉い人も臆面も無く刀を佩いているだけです >>424 馬に乗って直刀やククリナイフみたいなリバースポイントの逆反り刀で敵に斬り付けると
完全に切断できずに相手の装具や武器に食い込んだ場合に刀を失うか落馬するかを選択しなければならないからだよ
順反り刀なら柄を梃の様に進行方向に送ってやれば食い込んだ処からクキッて抜ける
アラブ刀がやたらに反りが大きくまたやたらに柄が短くて柄頭にボールグリップが着いてて
アラブ騎兵が体重掛けずに握力だけでプラプラ振り回して斬り掛かってるのもそれが理由 直刀は叩き斬るか刺すためのもので
曲刀は切ることに主眼を置いたものなんだよな
騎兵だと顕著 青龍刀って長柄武器だしなあ
まさか柳葉刀の類を今時青龍刀なんて呼んでる人はいないと思うし 青竜刀なんて括りはないんじゃないの？
柳葉刀と青竜偃月刀でないのかい >>447
正式名称で柳葉刀と言うより青竜刀と呼称した方が意味が通りやすいだろ
柳葉刀という言葉自体そんなに浸透してないでしょ。 >>446
刀剣の名前云々はともかく
中国大陸で使われていたあの手の幅広の曲刀は
南方に広く見られるらしい。
要は山刀の延長線上
南方は水軍が航行できる大河や騎兵に不向きな沼地や比較的高い植物が多いために
行軍に邪魔な植物を切り払えるようナタとしても使えるようにあのような形になったと ただ、柳刃刀自体は歩兵だけでなく騎兵でも使われてる。 春日大社の刀 北条氏奉納の｢黒漆太刀｣か
http://www3.nhk.or.jp/lnews/osaka/2005513621.html?t=1483046814000
http://cdn-ak.b.st-hatena.com/entryimage/314166049-1483002945_l.jpg
「これほどいい状態で残っていることは珍しく、国宝に指定されている太刀と比べても遜色ない」
奈良の春日大社に保存されている古い刀を調べたところ平安時代から鎌倉時代にかけて作られた
「黒漆太刀」と呼ばれる刀であることが分かり、神社は鎌倉時代に権勢を振るった
北条氏が納めたと伝えられる太刀の可能性が高いとしています。 >>449-451
日本の剣術でもある流派で使われてるで
https://www.youtube.com/watch?v=JfhDqk8-0jM
１分２２秒から３人立て続けに凄い幅広やろ
一般論だが〔糞握り+手振り〕≠〔剣術〕やで 昔なら今よりもゴロゴロ転がってる餅鉄を、鋼の原料にしたのではないかなぁ。
古刀の刃が捲れるのは、鋼の炭素含有率が低いからでしょう。
艶のある肌も如何にも粘りのある鋼を感じさせる。
今の玉鋼でも２０回くらい折り返し鍛錬したら見た目も丈夫さも古刀に近づくのではないかねぇ。
あとは、砥ぎ減っても切先が折れても刃が残る様にするには、無垢か合わせしかないよねぇ。
他の造りじゃ砥ぎ減ったり切先が折れたら唯のイミテーションだもんなぁ。 餅鉄を小さく砕いてからは砂鉄と同じ作業をするだけ
もちろん同じような玉鋼が採れる
古刀はチタン屑を物理的に圧着してたとかの妄想よりは現実的だけど 江戸中期以降から作られるようになった「玉鋼」と古刀に一体何の関係があると言うんだろうか >>456
チタン粒子を熱間圧接させているなんて珍説は、古刀と何の関係もないよ。
滓屑を混ぜても折れず曲がらず良く切れる事が再現できないのは証明済みだからね。 >>457-458
>>456は>>454に対するレス
砂鉄でも餅鉄でも鑪で作れば玉鋼が採れると指摘しただけ
どちらも同じような磁鉄鉱だから同じ製法で作れば同じような鋼が作られるという事
砂鉄か餅鉄かの違いは無関係なのではないかというレス
古刀は鋼の原料が違うか又は製造法が違うか或いは刀の作り方が違うかの問題だと思うんだけど この前のNKHの凄技で放送してた。
チタンもチタン合金も鉄より軽くて硬いけど脆いね。
おまけにチタンじゃ鋼に比べて切れ味が悪いよ。
Amazonでの酷評が多いゴールドファインエッジみたいなもん。
刀にチタンは邪魔物だよ。 玉鋼って商品名なんだよな
しかも明治時代に砲弾のタマを作るための鋼として命名されたもの 西股総生氏の
戦国の軍隊の文庫版
が6月17日に発売されるけど
単行本版のあとがきに
旗指物と刀が実戦で果たした役割をもっと調べたかった。
次以降の課題にしたい。
という趣旨の文があったな。文庫版で何か加筆されたりはしないのかな。
鈴木眞哉氏の刀の説に対する反論とか。 海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね 播州清水寺 御開帳 http://kiyomizudera.net/gokaityou.html
坂上田村麻呂が奉納した大刀「騒速(そはや)」の写真が掲載されてる
平安遷都前後だから西暦800年頃の大刀はこんな感じ >>463
刃物板にも同じこと書いてなかった？
情報出典の明記よろ 坂本龍馬は、何故、教科書から削除されたのだろうか？ >>428
>>429
直刀のサーベルなんてないが
辞書でサーベルの定義調べてこい
https://kotobank.jp/word/サーベル-69668
>西洋風の刀剣の一種。ドイツ語のSäbelの転。片刃で先がとがり，反りのある斬撃用のもので，主として騎兵が使用した。 神剣十握剣が中国製の素環頭大刀だということが重要。 世界連邦関係の掲示板で、
白人エリートを破った掲示板記念日がある噂。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
