【大刀から】日本刀の起源Ⅱ【太刀へ】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
古来より武士の魂と言われて来た日本刀
実利の武器であると同時に精巧で優美な造りから辟邪信仰の対象ともされた
北宋の当代随一の碩学・欧陽脩（1007～1072）が「日本刀歌」を詠んでいる
（※焚書坑儒で失われてしまった中華文明を日本刀に見出そうとする意味合いがあるが・・・）
また、その起源を蕨手刀に求める説に従えば最古のものは信濃国から出土しているし
日本刀への過渡期とされる毛抜型太刀の最古のものも信濃国から出土している
鎬造りで反りのある太刀（刃長二尺以上の日本刀）はいつ？誰（どのような集団）によって生み出されたのか？
大いに語ってください
前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1460267988/ 直刀タイプのサーベルの例として英軍が18世紀末に使用していた1796年式重騎兵サーベルがある。 >>433
残ってるものがなにかある？
ブロードソードなきがすっけど 1796 Heavy Cavalry Sword
1796 Heavy Cavalry Sabre
同じもんだな 1796式重騎兵ブロードソードをサーベルって呼ぶかは微妙だろ
騎兵で使った剣や刀をどれもサーベルって分類する方法もあるから
その際はサーベルなんだろうけど ブロードソードの定義はあくまでレイピアより幅広い刀身を持っているか否かだが
ぶっちゃけ作られた時代毎や長さでに分類が変わる様子 神代の神剣が中国製の素環頭大刀なのも認めない人が多いからね >>426 今でも日本以外では剣が一等で刀は二等以下です
偉いさんが剣では無く刀を佩く理由は
① 前線兵士への迎合
② 宮廷に於いて実務家ぶる為のモードファッション
で全く変わっていません
日本は田舎島国で反り刀が宝物として入った由に因り一番偉い人も臆面も無く刀を佩いているだけです >>424 馬に乗って直刀やククリナイフみたいなリバースポイントの逆反り刀で敵に斬り付けると
完全に切断できずに相手の装具や武器に食い込んだ場合に刀を失うか落馬するかを選択しなければならないからだよ
順反り刀なら柄を梃の様に進行方向に送ってやれば食い込んだ処からクキッて抜ける
アラブ刀がやたらに反りが大きくまたやたらに柄が短くて柄頭にボールグリップが着いてて
アラブ騎兵が体重掛けずに握力だけでプラプラ振り回して斬り掛かってるのもそれが理由 直刀は叩き斬るか刺すためのもので
曲刀は切ることに主眼を置いたものなんだよな
騎兵だと顕著 青龍刀って長柄武器だしなあ
まさか柳葉刀の類を今時青龍刀なんて呼んでる人はいないと思うし 青竜刀なんて括りはないんじゃないの？
柳葉刀と青竜偃月刀でないのかい >>447
正式名称で柳葉刀と言うより青竜刀と呼称した方が意味が通りやすいだろ
柳葉刀という言葉自体そんなに浸透してないでしょ。 >>446
刀剣の名前云々はともかく
中国大陸で使われていたあの手の幅広の曲刀は
南方に広く見られるらしい。
要は山刀の延長線上
南方は水軍が航行できる大河や騎兵に不向きな沼地や比較的高い植物が多いために
行軍に邪魔な植物を切り払えるようナタとしても使えるようにあのような形になったと ただ、柳刃刀自体は歩兵だけでなく騎兵でも使われてる。 春日大社の刀 北条氏奉納の｢黒漆太刀｣か
http://www3.nhk.or.jp/lnews/osaka/2005513621.html?t=1483046814000
http://cdn-ak.b.st-hatena.com/entryimage/314166049-1483002945_l.jpg
「これほどいい状態で残っていることは珍しく、国宝に指定されている太刀と比べても遜色ない」
奈良の春日大社に保存されている古い刀を調べたところ平安時代から鎌倉時代にかけて作られた
「黒漆太刀」と呼ばれる刀であることが分かり、神社は鎌倉時代に権勢を振るった
北条氏が納めたと伝えられる太刀の可能性が高いとしています。 >>449-451
日本の剣術でもある流派で使われてるで
https://www.youtube.com/watch?v=JfhDqk8-0jM
１分２２秒から３人立て続けに凄い幅広やろ
一般論だが〔糞握り+手振り〕≠〔剣術〕やで 昔なら今よりもゴロゴロ転がってる餅鉄を、鋼の原料にしたのではないかなぁ。
古刀の刃が捲れるのは、鋼の炭素含有率が低いからでしょう。
艶のある肌も如何にも粘りのある鋼を感じさせる。
今の玉鋼でも２０回くらい折り返し鍛錬したら見た目も丈夫さも古刀に近づくのではないかねぇ。
あとは、砥ぎ減っても切先が折れても刃が残る様にするには、無垢か合わせしかないよねぇ。
他の造りじゃ砥ぎ減ったり切先が折れたら唯のイミテーションだもんなぁ。 餅鉄を小さく砕いてからは砂鉄と同じ作業をするだけ
もちろん同じような玉鋼が採れる
古刀はチタン屑を物理的に圧着してたとかの妄想よりは現実的だけど 江戸中期以降から作られるようになった「玉鋼」と古刀に一体何の関係があると言うんだろうか >>456
チタン粒子を熱間圧接させているなんて珍説は、古刀と何の関係もないよ。
滓屑を混ぜても折れず曲がらず良く切れる事が再現できないのは証明済みだからね。 >>457-458
>>456は>>454に対するレス
砂鉄でも餅鉄でも鑪で作れば玉鋼が採れると指摘しただけ
どちらも同じような磁鉄鉱だから同じ製法で作れば同じような鋼が作られるという事
砂鉄か餅鉄かの違いは無関係なのではないかというレス
古刀は鋼の原料が違うか又は製造法が違うか或いは刀の作り方が違うかの問題だと思うんだけど この前のNKHの凄技で放送してた。
チタンもチタン合金も鉄より軽くて硬いけど脆いね。
おまけにチタンじゃ鋼に比べて切れ味が悪いよ。
Amazonでの酷評が多いゴールドファインエッジみたいなもん。
刀にチタンは邪魔物だよ。 玉鋼って商品名なんだよな
しかも明治時代に砲弾のタマを作るための鋼として命名されたもの 西股総生氏の
戦国の軍隊の文庫版
が6月17日に発売されるけど
単行本版のあとがきに
旗指物と刀が実戦で果たした役割をもっと調べたかった。
次以降の課題にしたい。
という趣旨の文があったな。文庫版で何か加筆されたりはしないのかな。
鈴木眞哉氏の刀の説に対する反論とか。 海外では
「日本で産出される鉄の質が悪いから日本刀も質が悪い。ヨーロッパの剣の方が上」
って論調が流行ってるね 播州清水寺 御開帳 http://kiyomizudera.net/gokaityou.html
坂上田村麻呂が奉納した大刀「騒速(そはや)」の写真が掲載されてる
平安遷都前後だから西暦800年頃の大刀はこんな感じ >>463
刃物板にも同じこと書いてなかった？
情報出典の明記よろ 坂本龍馬は、何故、教科書から削除されたのだろうか？ >>428
>>429
直刀のサーベルなんてないが
辞書でサーベルの定義調べてこい
https://kotobank.jp/word/サーベル-69668
>西洋風の刀剣の一種。ドイツ語のSäbelの転。片刃で先がとがり，反りのある斬撃用のもので，主として騎兵が使用した。 神剣十握剣が中国製の素環頭大刀だということが重要。 世界連邦関係の掲示板で、
白人エリートを破った掲示板記念日がある噂。 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ZNRR0 この時から、大学を偏差値だけではなく、
就職コネ率や学生未婚率でも見る多角的、
他分野にも影響した。 蕨手刀は共鉄造
彎刀は茎造
共鉄造の蕨手刀がないことや、正倉院の大刀には外装で刀身と柄に角度を付けたものがあることから茎造の彎刀は直刀から発展したもの
蕨手刀が日本刀の起源とするのは無理がある そら起源を辿れば大陸に辿り着くわな
ただ反りのある日本刀の起源が蕨手刀や舞草鍛冶というのは無理がある、と言ってるんだよ 朝鮮半島に反りあり両手柄の刀剣なんてないけど
あるなら何で日本からわざわざ倭刀を輸入してたのかという話 少年ジャンプ漫画、【稲垣理一郎】Dr.STONE、がネタにしてたな
日本刀の量産に「折り返しは2回でいい」 日本刀が大量に輸出されていた時代
その日本刀の大半は輸出先で鋼材として使われてたんだぞ
武器としてじゃない
鉄の原料を重量で見ると鉄鉱より当時のエネルギーである木材の方がはるかに多く必要となる
過開発で周辺が禿げ山化してしまえばいくら鉄鉱があろうと鉄は作れん ↑
中学生程度の金属加工の知識もない作者が
鍛冶職人を目指す主人公の漫画を描いているのを連想したｗ >>481
逆
むしろ室町時代では明から鉄を輸入して日本刀に加工して輸出するということをやっていた
http://ohmura-study.net/007.html
>應永の対明貿易で日本から刀剣を輸出し、見返りに支那鉄を輸入した。加工貿易は国産鉄の不足を物語る。
>刀剣を輸出したから、国産鉄が潤沢に生産されたとの説を見かけるが、加工貿易の本質が分かっていない表層的認識に過ぎない。
>又、天文の商業鋼の出現後にも、支那鉄に加えて高価な南蛮鉄を敢えて輸入し続けたということは、国内商用鑪(たたら)の生産量が未だ低かった何よりの証しであった。
>明の史料「明神宗実録」の1612年の条に「鉄は(日本で)もとの値の二十倍になる」との記述がある。
日本刀売買の得意先は首都防衛の御林軍（近衛部隊）
そのため日本刀は明では別名「御林刀」とも呼ばれた
https://baike.baidu.com/item/苗刀
当初は御林軍兵士以外は手にする機会のない高級品であったが
明末に戦乱が相次ぐと戚継光、兪大猷といった辺境防衛にあたっていた将校らの提言により明軍全体に普及し
不足分を賄うために日本刀の模造品も大量生産されるようになった
http://jpn-imperial-mausolea.com/data/ronbun1.html
>明代このように大量に日本可が流入した以外に、政府は模造にも力を注ぎ、太祖洪武年間には「軍器局」制作の各種の刀の中に「倭滾刀」という名目がみえる。明の武宗正徳年間、智臣江彬が「兵杖局」に命じて「倭腰刀一万二千本、長柄倭滾刀二千本」(22)を作らせた。
>嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、
>中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。 日本刀文化を守れ 自民議連が林文部科学相に要請
https://www.sankei.com/smp/politics/news/180622/plt1806220018-s1.html
海外でもブームなのに中国製が主流
議連は、武田信玄の末裔で刀装具の収集家でもある甘利氏のほか、
玉鋼の生産地として知られる島根選出の竹下亘・自民党総務会長と
細田博之・自民党憲法改正推進本部長が共同代表に就いた。
名刀の産地・備前国だった岡山の逢沢一郎衆院議員が幹事長を務める。
林氏は「いろんな議連が要望に来るが、こんなに重いメンバーなのは初めてだ」と述べた。 とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
EAY >>8
正解。
『全世界史』を読めば書いてあります。 >>14
同意。
>>15
同意。
宝貝は通貨。
財務省の財などに貝がつくのもその所為。
>>17
否。
将棋は、インド→東南アジア→寧波→日本
の経路で伝わった。 >>34
稲と稲作は海路で伝わりました。
冷害を起こす朝鮮半島北部を経由できるわけがありません。
>>38
弥生人は北方ユーラシア騎馬民族です。
>>49
越の国です。
『全世界史』を読んで下さい。 >>62
スメル語（シュメール語）、キルギス語、日本語は同族。
キルギスの神話では、
もともと同一民族だったもののうち
羊肉が好きなものは西に行ってキルギス人になり、
魚肉が好きなものは東に行って日本人になった
ということになっています。
>>70
＞ギリシャから見てスキタイの地は黒海北岸、その東方にあるアマゾネスの国はサカ族
1.スキタイ＝アスカ
ギリシアから見てスキタイとは、スキタイの自称アスカの
騎射部隊スキトのギリシア訛りの
スキトのヒトという意味のスキト・アイから来たもの。
2.サカ
正式には、ア・サカ。
聖なるヒトというアスカの自称。
釈迦もここから来ています。 >>82
> いや逆に
> 東アジア一円に「プレ日本」とでも呼べる「縄文文化圏」があったんじゃないかな？
正解。
環日本海文明圏を日本人が形成していました。 >>129
正解。
『全世界史』に載っています。
>>134
前段同意後段不同意。
あくまで、世界史の主役は北方ユーラシア無文字文明です。
『全世界史』を読んで下さい。
>>150
ミヌシンスク文明がシュメル文明から
鋳型用の非食用蜜蝋を輸入していたのは事実。
>>187
＞渡来人は沿海州南岸にいた北方人だよ。
一番最後に渡ってきた超大物の渡来人蘇我氏は
アスカパルティア帝国のミトラ教大神官が
北満州経由で渡海してきたものですしね。 >>216-217
北満州経由ですけどね。
朝鮮半島南部は縄文時代から日本ですよ？
>>220
その学者群は無能ですね。
>>223
近代朝鮮語を創造したのは大日本帝國です。
大日本帝國は、ハングルを発掘し、
変態法である漢文読み下しを朝鮮語にも行いました。
それから、日本語と類縁関係にあるのは
同一騎馬民族であったキルギス人です。 >>275
対馬海峡はかなり深いので渡るのは無理です。
樺太経由でしょうね。 >>300
＞まさか朝鮮半島とは全然関係のない北の彼方からやって来た集団が、日本に来てから
稲作に始まる半島の先進文化を交流を通じて入れ続けていただけだとは思いもしなかっただろう。
内容同意。
>>302
『全世界史』を読んで下さいね。
>>310
＞古代エジプトやメソポタミアのシュメールは日本の縄文中期ぐらいで随分と最近の話なんだぜ
スメラ人（シュメル人（シュメール人））と日本人は同族。
同じ北方ユーラシア騎馬民族が南下したもの。 >>351
よく研究なさってますね。
ミヌシンスク文明＝アファナシェボ文化＋アンドロノボ文化＋カラスク文化＋タガール文化＋タシュトゥク文化
を中心に日本人のルーツをも触れている
『全世界史』をお読み下さいね。 >>373
日本刀は世界史上類を見ない大発明ですよ。
>>385
貿易商兼水軍兼海賊だったみたいですね。
>>398
古代支那、古代支那人、ね。 >>484
日本刀は国際情勢をも動かすのですね。
>>485
頑張って欲しい。 蕨手刀が日本刀の起源とするのは石井昌国説でしかないからな
いまや否定してる学者の方が多いだろう >>502
じゃぁ日本刀の起源はどこまで遡れんの？
あ、トンスル系はやめてね♪ 蕨手刀は共鉄造
直刀と彎刀は茎造
1.現在まで共鉄造の蕨手刀はひとつも確認されていないが
2.正倉院の大刀には外装で刀身と柄に角度を付けたものがあり
3.兵庫県清水寺の大刀や小烏丸など鋒両刃造が直刀と彎刀の間に入る
もし蕨手刀から日本刀が誕生したのであれば茎造→共鉄造→茎造と変遷するが、それを裏付ける物証はひとつもない
蕨手刀が日本刀の起源とするのは無理がある ∩＿
〈〈〈 ヽ
＿＿＿_ ＝@ 〈⊃ }
／⌒ ⌒＼ | |
／（ ●） （●）＼ ! !
／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼| l
| |r┬-| | ／ ＜ チョﾝコロの
＼ ｀ ー'´ ／／ 民族願望まる出しで
/ ＿＿ / ウケるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
(＿＿＿） / ガースー「成人式のドンチャン騒ぎでアベコロナが大爆発や
よっしゃ、よっしゃあ！」 朝鮮人が日本刀の起源主張して韓刀？ごと真っ二つにされる話すこ いそじん「宣言解除してドンチャン騒ぎ
アベコロナがまた拡散や」 新羅王の息子が武士を引き連れ日本に襲来して文武天皇を名乗った
この文武天皇が真実の初代天皇だ
天皇は征夷大将軍という日本人狩り部隊を組織した
日本人狩りに使う刀を日本刀と呼ぶ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
