【新田楠木】後南朝スレ★３【西陣南帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

**岡崎前門主** · 2016/09/22(木) 21:48:13.09

・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。

前スレ【新田楠木】後南朝スレ★２【北畠小倉宮】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1409313168/

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 18:36:27.50

>>523
全くダメだね　君は。
最近、本当に日本人かと疑わざるを得ないくらい言語能力が低い人がいるけど、そのたぐいだね。
根本的なところで間違ってる。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 21:20:32.04

何か１人だけムキになってるのがおる

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 23:12:24.05

将軍を討って「お家取り潰し」になった罪を、
（後南朝とはいえ）天子を討つことで「お家再興」となる

赤松家もすごいというか何というか

>>525
それはそうだが、この時期の細川は明応の政変後の細川とは違って、
将軍家の権威を大きく軽んじたり、他の守護大名らが眉をひそめるような
無謀な政務は出来ない
「後南朝の天子を討ち取る、三種の神器の一つを奪還する」功績ならば、
将軍を討った謀反人の家でも再興できるという「共通理解」が、
将軍家、幕府の重臣、有力守護大名らにもあったということは重要

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 00:52:13.59

共通理解とまではいかないだろうが、再興に反対しにくいほどの大きな手柄と思われるレベルではあったんだろうな

そこらの守護一人程度の叛乱よりは危険視されるレベルの重大事件だったんだろうな。

じゃなくてな、派閥人事の一環として、かつて細川閥にいた赤松を再興させたら派閥の面で助かると思ってそそのかしたんじゃないかって言っただけで。
派閥問題溶かなかったら赤松には声かけてないんじゃないかと。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:30:01.88

赤松による強襲がなかったら、後南朝の正統はこの後も続いたことだろう。
無事に江戸時代まで存続できたら、５０００石くらいで、将軍の客卿のような
地位を得たのではないか？
そして、やがて水戸藩によって、高く顕彰される日が来たことだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:54:05.32

本来なら大和国の守護である畠山氏が自天王を捕えて、
隠岐か佐渡へ流すべきだったと思うんだがな

何で守護や幕府の正規軍が自天王確保に動かなかったのか謎である

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:12:38.37

畠山氏は自分ちのお家騒動に夢中で後南朝ごときに構う余裕などなかったから仕方ないな
嘉吉以来の、このあとも戦国時代初期まで続く長い紛争だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 12:19:19.49

守護大名たちは後南朝を討伐する余裕はなかった。
だから、後南朝が追手を逃れて生き延びる余地は十分にあった。
吉野朝廷だけでなく、関東とか九州に親王を派遣して、将軍府を作っておけば
仮に吉野朝廷の自天王が討たれても、誰かが生き残ることができた。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 18:08:32.39

応仁の頃から、後南朝の担ぎ出しを求める人が激減した
後南朝の支持者がいなくなったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/20(金) 06:11:48.36

南朝の正統かどうかすら怪しいというのが実態
誰の血統なのかすら不明の山奥に潜む山賊で自称南朝の後胤
それが後南朝

**日本＠名無史さん** · 2017/10/20(金) 06:17:40.63

吉野や紀伊である程度の勢力をもった奴らが南朝の後胤を名乗っただけの可能性も大きい
実際良くある例だし

例えば戦国時代に木曽谷を支配していた木曽氏
木曽義仲の末裔と自称しているが最近の調査で元々は藤原氏の子孫を名乗っていたが
木曽谷で勢力を拡大してゆく過程で、木曽が生んだ英雄の木曽義仲の子孫を詐称したのが判明している
その地域を支配するのに都合が良いから詐称した訳だ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/20(金) 21:37:02.25

>>535
後南朝蜂起で担ぎ上げられた皇族の大半は京都近郊の寺から連れ出されて担ぎ上げられていて、
少なくとも当時の関係者の間では系統不明ではなかったんじゃなかったかな

応仁の乱の時に出てきた南方の宮が京都以外で担ぎ上げられた最初で最後だと思う。たしか紀伊あたりで出てきたんだっけ?

**日本＠名無史さん** · 2017/10/20(金) 23:08:51.10

>>537
その寺に入っていた宮がそもそも誰の子どもかよくわかってないだろ。
自称皇胤で世間もそのように扱ってるけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/20(金) 23:51:23.93

当時の関係者は知ってたけど特に記録に残さなかったから分からなくなった、程度だろ

関係が薄い立場の人しか日記に記録を残してくれなかったから誰の子か分からんだけだと思うが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 07:31:36.89

時々このとんでも主張の「後南朝の皇子は京都に住んでていつでも抜け出せた説」を書く奴がいるけどありえないだろ。
寺に入れるのは南朝の皇統を断絶させるためだぜ。
簡単に抜け出せる訳がないし、子供を残す可能性が出るから女との接触すら難しかっただろ。
どう考えたらホイホイと抜け出せるんだよ。
しかもそういう事件があったら当時の人の日記とかに出てくるだろ。
たしか記録に残ってる南朝の皇子が寺から逃げ出して行方不明ってのは1件だけ。
レアケースって事だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 07:34:28.31

ポエマーの脳内では京の都に行くと南朝皇子に簡単に会えて、話せて、一緒にどこかに行けるのだろう。
当時の会いに行けるアイドルって感じ？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 08:23:36.26

南朝はまがりなりにも数十年続いたから、地盤や支持者を持っている。
合一後もすべての皇胤が出家したのではなく、支持者のもとに残った
者もいた。そのような者たちが支持者とともに蜂起したり、帝位に
祭り上げられたりしたということだろう。
そのような動きは、少なくとも応仁の乱のころまで続いたということだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 08:31:07.45

>>534

享徳の乱で古河公方が後南朝を擁立してたら大変だったなｗ
足利成氏が、後南朝の天皇から征夷大将軍に任命してもらって幕府を開いてもおかしくなかった
だって成氏は乱が起きてから、幕府と朝廷（北朝）が決めた新年号は使わずに旧年号を使い続けていたので

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 08:32:41.18

>>540
牛若丸も鞍馬寺から逃げ出したがな
牢獄ではないので、逃げ出す先に生活できる確かな場所があれば逃げ出せるのでは

**日本＠名無史さん** · 2017/10/21(土) 12:09:58.82

>>541
反乱軍が何十人とか百何十人とかの軍勢で押し掛けて宮を拉致してるんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2017/10/22(日) 06:53:43.98

>>542
そういう者がいたとしても正当にＸＸの子とか名乗るだろ？
小倉宮と名乗る時点で怪しさ十分

**日本＠名無史さん** · 2017/10/22(日) 06:54:30.91

>>545
それこそ記録に残るだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/22(日) 06:56:45.54

>>544
牛若丸どうこうを言い出す必要はない
当時の南朝皇子が逃げて行方不明になった記録はわずかだがあるのだから

ただ、ポエマーが主張するように「いつでも逃げ出せる」状況とは違うだろ

2017/10/22(日) 07:48:02.92

山名宗全ら西軍の諸侯が南帝の血統自体は疑っていなかったし、
東軍の諸侯も南帝の血統を批判していないので、
血統は当時の上流階級からみれば疑う余地はなかったのだろう

それに禁闕の変は日野有光や楠木正秀も後南朝軍に加わっているから、
ただの山賊とは考えにくい

2017/10/22(日) 07:50:01.59

そろそろ頭の病院に行ったほうが良いぞ

2017/10/22(日) 08:09:24.84

>>549
その後の西陣南帝の扱い見ればわかるだろ

当時から胡散臭いと思われていた
ただ、使えそうな神輿とも見られていた

実際には大して使えなかったので「使えねーな　コイツ」と打ち捨てられた

2017/10/22(日) 08:16:36.25

本当に小倉宮の子孫なら伊勢の北畠家あたりが保護しててもおかしくないが
西陣南帝は、かつての南朝支持者たちからも見捨てられている
やはり出自が怪しいのだろう

2017/10/22(日) 09:26:10.90

出自が本当に怪しいなら見捨てられるのではなく、処刑されるのでは？

2017/10/22(日) 09:28:52.45

（東）幕府に合流するために西陣南帝が邪魔だから見捨てたのだろう
西陣南帝の血統を疑うことを指摘する史料はない

2017/10/22(日) 10:09:30.09

西陣南帝の血統を証明する史料もないけどな

2017/10/22(日) 10:15:14.06

>>549
個人的には自天王までは正しい南朝の血筋だろうとは思う
楠木らが命がけで奪い取った神璽を持ってたんだから

2017/10/22(日) 11:50:01.00

西陣南帝が神器をひとつでも持っていたという説は許容されていない

本当にひとつでも持っていたなな放逐されることなく処断されていたことに疑いの余地がないので、もっていなかったと考えるべき。

2017/10/22(日) 14:06:18.77

持ってたのは自天王だろ

2017/10/22(日) 15:56:40.64

小倉宮教尊の墓は、隠岐島にある。
小倉宮はここで絶えている。

西陣南帝は小倉宮を名乗ったのが致命傷になった。

2017/10/22(日) 16:33:34.16

自天王が元から神器をもっていたという史実はない

ただ、禁闕の変で奪った神器が後南朝に持ち込まれた頃に後南朝の一員として活動していたっぽいだけだろ

2017/10/22(日) 17:56:21.60

禁闕の変を起こしたのは後南朝なのに、
持ち込まれたも何もない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/22(日) 20:50:20.06

「大日本は神国なり！」by 北畠親房

東北地方の南北朝での主な勢力

【南朝方】
南部師行･工藤氏･伊達氏･北畠氏･大江氏・結城氏・多田氏、小国氏、菊池氏・山家氏・その他多数

【北朝方】
南部政長･曽我氏･浅利氏･安東氏･斯波氏･吉良氏･石塔氏･相馬氏･畠山氏･芦名氏･国魂氏･伊賀氏・その他多数

楠木正成、新田義貞、同様に東北方々にも感謝しようではないか。

敵だった足利尊氏も、南北朝後に足利尊氏が後醍醐天皇の冥福を祈り、
建武の新政をめぐる戦乱で没した人々の零を慰めるために全国66ヶ国に曹洞宗系の「安国時」を設立した。

「我が日本は一つ！」

それぞれ南朝びいき、北朝びいきはおりますが、共に手を携えましょう！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

**日本＠名無史さん** · 2017/10/28(土) 10:39:19.25

西陣南帝の血統が疑われたから放逐されたのではなく、旗印としての価値が
あまりなかったから放逐されたということだ。
小倉宮系であるかは確証はないが、後南朝後裔であるのは間違いなかっただろう。

山名持豊がいったんは西陣南帝を推戴しようとした、しかし、間もなく無価値と
見なされて放逐されたということは、応仁の乱当時は、後南朝の価値を認める
人ともう認めない人が混在した時代だったということを意味する。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/28(土) 21:35:29.74

それ以後には担ぎ出されなくなったことの原因としてなら価値の低下を持ち出すのが正しいけど、
放逐された原因自体について言うなら、価値の低下よりデメリット増大の方が大きいだろ

価値はあるがデメリットも大きいから放逐されたのであって、価値が全くなくなったとは言えないと思うのだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 20:52:36.73

価値があると思って担いだが価値は無かったって事。
担げば旧南朝勢力が味方に付くかと思ったがそうでもなく、使えねーなと見なされたのだろう。
価値があるなら放逐された後でも誰がか拾い保護するはず。
それも無いからな。
わずかな記録からも、たらい回しにされたてたのが読み取れるし。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 21:23:57.12

それでも拾うヤツがいるからたらい回しが成立するんじゃないの

足利義昭だってたらい回しの末に将軍になったじゃんか

西陣南帝の場合、宗全以外の西軍幹部たち、足利義視に管領の斯波義廉、次期管領の畠山義就らが利害関係の都合からか揃って反対したのが大きい
価値がなくなったからとは言えない状況が見える

**日本＠名無史さん** · 2017/10/30(月) 06:01:51.72

いらないから押し付け合いで、たらい回しになったと思うよ
いるから拾ったんじゃないでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/30(月) 07:09:39.33

最初はいると思って引き込んだんだろ。
もう南朝の時代じゃないと気がついていなかったんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/02(木) 05:13:27.46

両親が死んで子供だけが残されて、厄介者扱いされて親戚中の家をたらい回しにされる感じ
最後は行方不明

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 17:50:21.02

朝廷の管理下にある北朝の皇族より、後南朝皇胤の西陣南帝のほうが担ぎ出し
やすかったのではないか？
だから、山名宗全は西陣南帝を担いだし、担ぐだけの価値はあると、宗全自身は
考えたのだろう。他の諸将が反対したのは、政治的な思惑による。
西陣南帝自体を無価値と考えたわけではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 23:34:44.31

足利尊氏ですら北朝の天皇を擁立しておいて、
弟直義を逆賊にするために北朝を廃して南朝方にあっさり転身したほどだ
そして用が済めば北朝を再擁立して南朝から離反

西陣南帝もその延長線上に気楽に考えればいい
東軍が占拠している御所に天皇と上皇がいるから、
西軍も「天皇」に準じる帝を擁立して大義名分を少しでも得ようとしただけだ

ただ西軍は討幕を志向していたわけではなく、
南朝再興、まして公家一統の再興を志向していたわけではない
きっと西軍が勝っても、西陣南帝は追放されていただろう
そもそも西軍が本気で新たな「朝廷」を作ろうとしていた気配はなく、
山名や大内らが好き勝手に官位に任官したり、独自の年号を作った形跡もない

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 21:57:57.28

今も南朝の子孫はどこかにいるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 22:44:47.59

南朝側にいた武士の子孫は大抵存続してるはず
貴族や皇族は消息不明で、要するに滅亡してる

**日本＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 10:36:17.68

応仁の乱以後は、室町幕府や守護大名たちの政治闘争が変質し、もはや後南朝皇胤をかつぐ
需要もなくなってしまったということだろうな。
だから、後南朝皇胤が史料に登場することも少なくなり、いつしかどこへ行ったか消息不明
になってしまった。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 09:33:39.18

西軍を追われた後の西陣南帝はどこで、どのように暮らしていたのだろうか？
わずかな廷臣や女官たちと御所を構えて、戦局を見守りながら再起をねらって
いたのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 09:41:25.92

>>575
南朝の武将として活躍していた伊勢の北畠、肥後の菊地や、
それこそ今の大河ドラマの遠州の井伊が生活の面倒ぐらいみてれば
資料に出てくるのだが残念だ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 11:55:15.22

名和長年の直系のかたにこの間会ったよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 12:18:03.24

木っ端の公家でも流浪したら面倒見てくれる大名がいたのに、
後南朝の皇胤たちは公家より不人気だったわけだよな
どんだけ不人気になってたのかと。

スポンサーもないなら女官とか採用できるはずもなし

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 12:19:39.12

>>577
戦国時代ごろになると熊本らへんに名和の子孫が見えたりするね
南朝の衰退の際に、菊池か誰かを頼っていったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 13:03:07.70

親戚の家の近くに長慶天皇の墓があるというお寺があるよ
確証はないらしいけどね
その親戚は太平記にも登場する新田一族の末裔

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 13:09:06.42

新田の長慶寺か

**日本＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 13:14:36.58

そうです

**日本＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 06:31:26.37

先祖の言い伝えなんて、捏造が多いから信用できないけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/29(水) 08:54:36.51

>>579
詳細は聞けなかったけど
今でも南朝系の祭祀を奉っているそうだよ
それ以外は普通に生活されてるね

**日本＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 12:38:00.76

大内とか今川など学問好きの大名は、京都を追われたり、没落した公家をかくまって
「小京都」を作り、和歌や清談を楽しんでいた。
西陣南帝もそのような大名の食客になっていれば、記録が残って後半生も分かった
のに惜しいことだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 13:39:23.37

大内にしろ今川にしろ、それぞれの需要/目的があって公家をかくまっただけだぞ。学問好きという特殊性があったからじゃない。

まあ、学問好きではなかったとも言えないがな

で、その目的には後南朝皇胤は不適合だから、まず歓待しなかっただろうよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:30:12.37

西陣南帝は自称：南朝皇胤にすぎん
小倉宮は断絶してるのに、その後胤と名乗ったのが致命傷になったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 20:57:28.08

>>585
公家を保護するのは趣味だけでやってることじゃなくて、京都とのコネを維持するのが目的だからな。
南朝後胤なんぞ保護してたら、朝廷からも幕府からも敵視されていいことがなんにもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 23:56:30.02

>>592
断絶したと何で言い切れるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 08:09:05.59

>>592
はやく答えろよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 11:06:51.78

子孫が現存しない以上は、断絶と言われても仕方ない。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 18:41:29.72

断絶って子孫が存在しないことだろ、言われてもしかたないとかじゃなくてイコールじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/12/08(金) 05:44:17.73

断絶していないという奴は、子孫を出せ
思い込みの自称子孫ではなく、史学的証拠がある子孫な

**590** · 2017/12/08(金) 07:02:14.60

>>592殿、お美事にございます

**日本＠名無史さん** · 2017/12/09(土) 11:10:30.71

西陣南帝の皇子はいた可能性は高いだろう
だが、西陣南帝ご自身が失脚して潜伏したため、皇子も表舞台に出なかった
可能性が高い

**日本＠名無史さん** · 2017/12/10(日) 08:46:48.55

単なる思い込みだな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 07:54:46.83

西陣南帝の皇子は寺に入れられたのではないか？
住職をしながら父の西陣南帝のように擁立される機会を伺ったが、かなわなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 12:08:28.38

伊勢北畠と浪岡北畠が後南朝皇胤をそれぞれ擁立して、一種の食客のように
かくまっていれば、戦国時代なかばくらいまでは、後南朝が続いた可能性はあった
そこまで続けば、後は信長や秀吉に小さな領地をもらって、存続できたかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 05:08:58.99

小倉宮は断絶してるのに、その後胤と名乗ったから旧南朝系の北畠なども保護しなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 08:53:12.40

断絶したとどこの史料に書いてるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 10:19:47.39

浪岡北畠は眉唾だろ

現地の有力武士が北畠後胤を詐称しただけだと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/12/19(火) 20:56:14.02

断絶してないとどこの史料に書いてるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/19(火) 21:00:30.36

小倉宮は、教尊が禁闕の変の同調者として捕らえられ隠岐島に配流され、その地で没した。
隠岐島には教尊の墓もある。
そこで終了だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/20(水) 12:26:08.60

>>602
大乗院寺社雑事記に出てくる「小倉宮御末、岡崎前門主御息」の西方新主
これが詐称と証明できない限り、史料上は小倉宮家が存続していたということ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 06:10:58.35

>>604
あれは当時の噂を書いただけで、それが史実かどうかは証明されてないよ
そんな事は常識でしょ

「秀頼を連れて真田が鹿児島に行った」という当時の噂を書いた書物と同じ
あれも史実とされてないでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 12:14:10.47

伝聞（噂を記した部分）は文末が「と云々」などと、伝聞とわかるように書いてあるんだよな

この部分を削除して紹介するのは文意捏造みたいなもんだ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 16:04:25.17

南朝皇胤をわざわざ詐称するメリットって何？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 07:37:48.02

詐称するなら、北朝の有力な宮家を名乗るだろう。そのほうがメリットが大きい。
わざわざ後南朝皇胤を名乗ったということは、それが事実だったからと考えるのが
合理的だ。当時はまだ後南朝皇胤が残っていてもおかしくはない。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 19:37:55.95

自天皇（出羽王）の子孫はどこへ？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/02(火) 21:59:14.94

自天王＝出羽王なのか？

**subo** · 2018/01/02(火) 22:32:01.71

自天王の子孫は織田信長なんですよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 20:31:29.75

>>608
逆だろ。北朝後胤なんて一発で嘘だとばれるやん。大名家なら京都と何らかのパイプ持ってるんだから。
南朝後胤です、って嘘はそれが嘘だと証明する人がいないからばれない。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 22:42:48.33

北畠家は清華と書かれてることがあるが
北畠家は初代より権大納言が極官だろ？
そもそも中院家の庶流だし、何をもって清華なのか？
南朝で清華だったの？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 06:08:51.60

南朝、後南朝に仕えて貢献したから家格が上がったのだろう
北朝だったら半家止まりだった公家でも、後南朝に出仕したため
清華家クラスにまで昇った者は多い

**日本＠名無史さん** · 2018/01/04(木) 14:55:15.83

つても、南朝に仕えた貴族らの大多数は南北合一に伴って凋落したけどな。
なんせ北朝側に居場所がない、働く役職がないんだから。

南朝側で得ていた格式のすべてを失うのが普通だった。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/05(金) 21:13:12.86

>>614
南朝における家格ってどんな感じだったんですか？

半家で清華になるとかありがたみないよね
半家と名家って１度地下家に落ちてから成り上がった家だろ
先祖代々堂上であり続けた家は落ちぶれても羽林家だし

**日本＠名無史さん** · 2018/01/06(土) 00:34:35.40

＞北畠家は清華と書かれてることがあるが
何に書いてあるのか知らんが、南朝では右大臣や近衛大将を
歴任した例があるから、家格で言えば清華家に当たるのかも。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/07(日) 13:08:13.07

後南朝は天皇親政だったから、摂関は置かなかったんだよな
だから、摂家はなくて、清華家が最高の家格になる

**日本＠名無史さん** · 2018/01/07(日) 14:19:23.38

後南朝の時期は北畠も既に幕府側に付いてただろ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/07(日) 15:09:35.90

北畠満雅なら後南朝の小倉宮を擁立して挙兵したことはある

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 09:08:03.74

後南朝が続いていれば、南朝側に着いた公家たちはその家格を守ることができた
そもまま明治維新にまでなだれ込んでいれば、後南朝華族のようなものになって
爵位をもらうこともできていた

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 18:39:37.26

それはない

南北合一の時点で南方の公家たちは帰る先がなくて宙ぶらりん、無職のプー太郎になってて収入源すらないから。
後南朝は散発的に蜂起するだけで、そこには旧南方の公家らが帰参する余地もなかったし、「南朝」じゃなく「後南朝」って時点で公家らは終わってるよ

ポエマーさんの話はだいたい後南朝じゃなく南朝でしか通用しなかった話をしてるんだよね。後南朝の時点ではそういうのは終わったあとなんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 19:06:37.68

>>618
南朝にも関白はあった
後村上天皇の時の関白は二条師基
後村上天皇の正后と伝えられる嘉喜門院は二条師基の猶子
また南北朝合一の時にも南朝の関白「近衛殿」が出て来る
もともと北朝の関白だった近衛経忠が南朝へ走り
その子近衛経家も南朝に走ったため経家の子か孫だと言われている

**日本＠名無史さん** · 2018/01/17(水) 06:12:50.74

>>608
それは君の思い込みに過ぎない
詐称した理由はさまざまであり、当事者でないと解らない

**日本＠名無史さん** · 2018/01/17(水) 06:15:30.99

南朝系の詐称は難易度が低い
何故なら子孫にクレームを付けられることが無いから

実際、家系の詐称はあらゆるところで行われているが滅亡大名の子孫を詐称するのが多い（在日とか）
子孫がいないので文句を付けられないからという理由が多い