【新田楠木】後南朝スレ★３【西陣南帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

**岡崎前門主** · 2016/09/22(木) 21:48:13.09

・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。

前スレ【新田楠木】後南朝スレ★２【北畠小倉宮】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1409313168/

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 11:41:56.21

>>730
伊勢国司の北畠はどう思っていたんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 12:26:07.73

『鳳翼天翔』？

何度でも蘇る、復活する

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 12:31:44.34

mike oldfield『let there be light』
(ミュージック・ビデオ、動画を観てみて)

『松傾』なぜか同じ

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 12:45:43.20

浦島太郎

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 13:15:34.30

誰でも知ってると思う

『アナザー・ディメンション』

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 13:18:42.47

「〇」輪のなかに入っていく子供、五人？

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 13:27:45.65

アナザー・ディメンション

＞精神支配の技としては一輝の鳳凰幻魔拳と同等の威力とされる。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 15:30:11.17

伊勢の北畠は、途中で見放したよ。
小倉宮を担いで戦い、当時の当主が討ち死にして、滅亡しそうなとこを幕府の温情で助けられたからな。
以降は、幕府に従順になり南朝を見放した。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/25(日) 16:13:17.21

>>738
楠木正儀も南朝に帰参せずにいたら河内守護あたりに任じられていたかな？
まあ細川頼之の失脚がなければ帰参もなかったんだが。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 19:09:58.87

崇徳天皇の系統こそ真の皇統。
あとは全部偽物。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/26(月) 22:31:06.20

>>687
長慶天皇ー玉川宮ー玉川若宮（高義または高秀）－北山宮梵勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弟河野宮梵仲

という推理は自分も考えた。
あと、西陣南帝が護良親王の子孫という熊沢伝承も面白い。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/27(火) 01:37:28.58

>>741
そのサイトもお前の推理も何の根拠も無いただの妄想
熊沢なんて詐称だし

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 06:24:49.32

伊勢北畠の支援が弱まってからは、後南朝は経済力が乏しくなったのが痛かった。
南帝の生活費はもちろんだが、宮中祭祀や政治活動自体が存続できなくなり、
後南朝はその存在感を弱めていった。だから、応仁の乱のころを境に、後南朝の
消息がぱったり絶えてしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 07:57:10.38

後南朝を抑圧してきた室町幕府は応仁の乱を境に、
天下を治める力がなくなったのに、同じ応仁の乱を境に後南朝も力を失って消息が絶えるとは不思議な奇縁だな

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 12:50:46.21

後南朝は継続的に存在したのではない

南朝後胤を担ぎ出して反乱を起こす勢力が出たときにだけ、
散発的に出現しただけだよ

南朝後胤は平時には都にいた。寺の中だが。
けっして地方勢力として戦い続けてはいなかった

北畠とかは、後南朝が蜂起したときに参加することは多かっただろ、
けっして後南朝を見限ってしまったわけではないよ
もっとも、戦国時代になると北畠じたいのちからが傾いてるので
支援することなどできなくなってたかもしれんけど

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 15:41:37.16

後南朝の時代には北畠は支援してないよ
南朝の小倉宮と組んで幕府に反逆して、幕府に潰されかかったが助けてもらって、恩義を感じて以降は幕府よりだよ
せいぜいが後南朝が実質的に潰れた時に残党を伊勢に匿ったくらい（楠木氏とか）

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 17:20:39.87

いつも支援したわけではないけど支援したときもあるじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 21:30:26.63

バイオハザードというのは日本の作品??

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 21:35:47.55

『トトロ』

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 21:51:27.39

国造り　聖造の家の話

**日本＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 22:28:25.99

『アヴェスター』ググると出て来たでしょ？

『宥罪』という言葉

神、翡翠、リン、ビンビン(不明)、話とか
長竿、トトロのような話

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 03:59:57.42

>>747
いつ北畠が後南朝を支援したんだい？
具体的にご教授願えますか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 09:02:25.57

伊勢北畠の支援があるうちは、経済力だけではなく、伊勢国司で村上源氏の堂上家が
支えているという社会的威信が大きかった。
だが、伊勢北畠の支援が弱まり、楠木正理などの土豪が支えるだけになると、後南朝の
周囲にはめぼしい公卿や守護大名が存在しない事実が明らかとなり、後南朝の衰退が
誰の目にも明らかになった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 09:55:30.17

皇族というのは、確かに「支えてくれる有力者」がいてこその存在だよな
以仁王は親王宣下も受けていない末端皇族だったが、源頼政に擁立されて
その発給した令旨が大きな役割を果たした
後南朝も支えてくれる有力者がいたかどうかが境目だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 09:58:54.61

二　千　年　前　パ　レ　ス　チ　ナ　を　守　ろ　う　と　し　た　あ　の　人　物　が　再　臨　！！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522532018/l50

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:12:45.50

お前たちの言う皇族というのは、
先住民のこと？それとも中華(中国)の本当の皇族のこと？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:29:10.32

頭の良い人は気づいている

お前たちの言っていることは、
ほとんどデタラメ

この掲示板に限った話ではない、
他のサイトや書籍など・・・デタラメ

合致(符合)も、何もしていない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:29:10.68

>>752
おまえの後南朝の定義がわからん
北畠に擁立されていた小倉宮は後南朝に入るだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:30:35.41

中華じゃ数百年ごとに王朝交代があって皇族なんて全面入れ替わりしてるだろ
中華の皇族にありがたみなんてないな
せめて千年つづく王朝のひとつでも出してから言え

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:41:12.43

googleで検索すると出て来たでしょ？

『お盆の夜は満月だった：僧侶も知らない本当の起源』

このような言葉⇒『宥罪』【このページを訳す】

訳して、読んでみたほうが良い

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 12:02:28.85

>>754
王で令旨が出せるなら高見王・高望王・経基王・興世王でもだせるんか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 12:25:37.83

諸王の身分では本来なら出せない令旨を、親王を詐称して発したらしい

wikipedia＞令旨（りょうじ）とは、律令制のもとで出された、皇太子・三后（太皇太后・皇太后・皇后）の命令を伝えるために出した文書。
　＞中国（唐）では皇太子の命令を伝える文書を「令」といったが、それが日本に伝わり、日本では皇太子の命令を伝える文書を令旨といい、
　＞太皇太后・皇太后・皇后の出す文書もこれに準じた。平安時代中期以降は、皇太子・三后に加えて女院や親王などの皇族の命令も令旨と呼ばれるようになった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 12:58:40.96

>>762
以仁王は親王宣下されていないのは何故なんだろうね？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 13:13:54.54

>>758
小倉宮は後南朝には入らない
何故なら幕府と講和して京にいたからね
そのまま幕府に従い、京で死んでるし
彼は南朝皇族に過ぎない

後南朝というのは、京から逃げ出した後の自称南朝後胤で幕府に反逆していた連中の事を言う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 13:48:24.57

>>763
単に、後ろ盾がなかった（いたが早世した）だけだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 13:49:52.19

>>764
後南朝蜂起の代表格とも言える禁闕の編だって蜂起直前までは京都で寺にいたわけで小倉宮と大差ないんだが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 19:10:10.58

探偵eye＝バイオハザード

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 19:34:40.62

親王宣下を受けていない以仁王が平家追討の令旨を出して、その令旨を受けて
源頼朝が挙兵した例は参考になるな
後南朝の皇族であっても、伊勢北畠クラスの有力者が擁立し、呼応する公卿や
武士がいるなら、室町将軍追討の令旨を出すこともできたということだ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 21:19:06.66

叛乱を起こしたがっていた地方武士たちが大義名分がわりに利用したという側面は大きいな、以仁王の場合は。

後南朝の蜂起も同様のパターンだが、叛乱を起こされる側の不人気度が足りなかったり状況の切迫度が低かったりしたか、叛乱の規模が広がっていない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 23:14:36.72

>>765
八条院が後ろ盾？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 23:19:12.32

関係ない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 18:20:14.58

八条院みたいなのは複数の皇族の後ろ盾になったりするので、逆に特定のひとりを強くバックアップしてはくれないと思う

以仁王の後ろ盾は母親の兄だよ。藤原公光。以仁王が16歳の頃に失脚してる。

もっとも、
＞院政期に親王宣下を受けるのは、原則として正妃（女御・中宮・皇后）所生の皇子、または仏門に入った皇子（法親王）のみだった。
＞以仁王の母・成子は女御になれず、幼少の頃には仏門にあったものの12歳のとき還俗した以仁王には親王宣下を行う根拠がなかった。

という論もあるので後ろ盾の失脚と無関係に親王宣下を受けられなかった可能性もある

**日本＠名無史さん** · 2018/04/03(火) 05:51:46.44

>>766
そいつらは幕府と講和して京都に住んでたんじゃない
無理やり寺に入れられて出家させられてた連中だ
小倉宮とは立ち位置が違う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/03(火) 08:01:41.89

いや、小倉宮だって同様だろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/03(火) 20:31:27.32

小倉宮は当事者として自分自身で幕府と講和して京都に住んでいた
その他の連中は子供の頃に本人のあずかり知らぬところで強制的に出家させられてる
大違いだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/03(火) 21:55:21.06

>>775
その部分の違いは史料的裏付けがあるのかね?
全部お前さんの空想だろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/04(水) 04:08:18.58

>>776
史実を否定するんだねwww
　
お前の中ではそれで良いんじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/04(水) 18:23:02.05

もしかして史料が無いとは言わんよね?
裏付けとなる史料が無いものは史実じゃないもんね。

で、史料はまだ?

**日本＠名無史さん** · 2018/04/05(木) 07:19:58.24

資料はあるよ。知らないお前がおかしい。
お前の妄想こそ、資料はあるの？
自分は資料ないのに相手にだけ求めてるの？
それなら詭弁だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 08:57:52.17

以仁王も後南朝も皇族の中で不遇であった点は共通している。
だが、平氏政権に反旗を翻す機運が高まっていたので、源三位頼政という
有力者がバックについたし、以仁王の平家追討の「令旨」は効力を発揮した。
だが、室町幕府はおおむね大半の武士に支持されており、反乱が波及する
気運にはなかった。だから、伊勢北畠がバックについたとしても、後南朝は
なかなか表舞台に出るチャンスがなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 09:41:00.59

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E5%8D%97%E6%9C%9D
後南朝（ごなんちょう）とは、1392年（明徳3年）の南北朝合一後、
南朝の再建を図った南朝の皇統の子孫や遺臣による南朝復興運動とそれによって樹立された政権、皇室の総称である。

ーーーー
よって小倉宮と北畠の挙兵も、後南朝の運動に入る

>>780
それも一理あるが、幕府への反乱勢力が南朝の天皇を担いでも
味方は増えないし、逆にお世話が後々面倒で忌避されるようになったのかもしれない
畠山義就は、かつて南朝の勢力基盤だった河内や大和を実効支配し、しばしば幕府から
追討の対象になり戦いを起こしたが、後南朝の天皇を担いだりはしていない
享徳の乱で幕府と戦った足利成氏も同様で、
書状では開戦前の年号を使い続けるのみで、後南朝の年号を使うことはなかった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 15:33:59.08

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:46:22.64

>>781
それは、室町時代には挙兵するとき、皇族をかつぐことの効果が薄れていたため
と考えてよいだろうか？
「皇族がついているから味方しよう」と思う武士は少なくなっており、
皇族の世話をする手間だけが増えて、何もメリットがない、という状態に
室町時代にはなっていたということだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 19:23:15.06

仮に北朝の皇族を担ぐ機会があったとしたら、後南朝皇族よりは役に立っただろうと思うね

実際のとこ、北朝系の皇族で叛乱に利用できそうなのはいなかったけどさ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:11:34.02

やがて皇族をかついで挙兵ではなく、
足利将軍家内部で失脚した人をかついで、挙兵する事例が増えていったね

嘉吉の乱→足利直冬の孫の義尊をかついで赤松満祐が挙兵するも失敗
永正の錯乱→廃位された前将軍足利義材をかついで大内義興が挙兵し、上洛に成功
信長上洛→討たれた将軍義輝の弟の義昭をかついで織田信長が挙兵し、上洛に成功

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:17:31.46

仮に大内義興が義材を奉戴せずに、「大内家が天下を取るためだ」と
私利私欲丸出しで上洛の兵をあげたら、沿道の大名らが抵抗して、京都へ到着すらできなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 07:56:18.58

「後南朝の皇族では弱かったから」というのもあるが、たとえ北朝の皇族であった
としても、往時ほどのメリットがなくなっていたのでは？
「皇族をかついで綸旨や令旨を旗印に挙兵」という手法自体が古臭いものになって
いたのではないか？
だから、後南朝の皇族を擁立して戦ったのは、北畠のような保守的な公家大名
くらいしかいなかった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 16:55:28.08

征西府が1392年以降も九州を平定したままならどうなっていただろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 18:12:07.24

1391　征西将軍良成親王が肥後八代城を開城
1392　楠木の本拠地・河内国千早城陥落

南朝は軍事的大打撃を蒙っていた
一方の足利は明徳の乱で山名氏清を討ち取り、
大名支配を確立

だからこそ南朝があきらめて、
南北朝合一を受け入れた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 18:21:01.94

>>789
だから楠木は負けても征西府は九州から足利勢力を一掃していたらどうなる。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 19:29:07.34

忠冬が九州で頑張り続けて、菊池が大友とかを駆逐しちゃってたらありえる可能性だと思うけど。
ただ、その場合、明に従属する勢力が九州を支配し続けるわけで、大陸の動静次第では
倭寇討伐に本腰を入れざるを得ないとかあるかも。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 19:59:46.84

朝貢は従属じゃないぞ

九州勢が明に朝貢したのは事実だが、その主家は明じゃなく南朝のほう

だが、いずれにしても幕府が九州攻略に尽力して戦い続けただろうことは予想が付く

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 21:05:52.50

>>790
それなら南朝は南北朝合一に同意しないだろう
二代将軍足利義詮の時に佐々木道誉と楠木正儀が和平交渉したが、
九州の大宰府は南朝軍が制圧していて、九州では南朝が優勢だったので南朝も強気であり、結局義詮が交渉の打ち切りを決断し、和平交渉は失敗した

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 05:24:46.94

>>792
日本国王に封じられておいて、従属じゃないとか言われても

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 14:20:36.96

>>794
古代の遣唐使の時と条件は変わらないんだけど。
日本国王に封ぜられて中国の暦を持ち帰らされたりしてるわけだよ、遣唐使の時も。

「倭の五王」だって日本国王に封ぜられてるけど、あれも従属とは普通は言ってないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 17:02:38.09

呉の孫権が216年に魏王曹操にしたように、
形式的に従属したとはいう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/15(日) 23:46:48.67

>>795
はあ？　遣唐使の時代に冊封されてた？
朝貢と冊封は全然別の話だぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 18:48:50.49

後南朝は九州ではなく、関東に拠点を作ればよかったのでは？
関東は鎌倉公方・関東管領などが都の足利宗家と敵対することもあり、
政情不安定だ。北条氏の御内人の子孫もまだ生き残っている。
それらの反中央勢力を後南朝と浪岡北畠がまとめて鎌倉に拠点を
置けばよかったのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 21:55:36.45

>>798
浪岡北畠？
関東なら地下に潜伏した新田勢力が出て来るだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 00:02:32.51

>>797
日本側の認識はともかく唐の側の認識では日本国王に封じたつもりだったようだぞ、記録によると。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 05:55:47.52

>>800
どこの記録？　日本は王を封じるに値しない、たまに朝貢してくる蛮族って認識だぞ、唐
記録があるというなら、どの天皇をなんという王位に何年に就けたか、わかってるんだよね？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 19:22:47.38

大宝とかの頃はまだしも、20年ごとと約束（契約?）したから、いちおうは定期朝貢だぞ
たまに／不定期に朝貢する国という認識は早期に払拭されてるぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 11:59:53.98

そもそも古代東アジア世界で王という称号は、中華の皇帝から下賜されるものであり、当時の認識で日本の王号は新羅王と同じく唐から賜った同格のものでしょう。

天皇という言葉は当時の国際情勢的にはただの僭称にしか過ぎませんでした。
つまり天皇という言葉は国際的に認められたものではなく、格的に新羅王家や高麗王家と同じく王号なのです。
百済王家は日本で百済こにきしと名乗っていましたが、それと同じです。
テンノウという言葉は王号を表現する日本語の名詞と考えるべきでしょう。天皇という漢字を当てることは適切ではありません。

王家というのは、当時の東アジア国際情勢に則り、テンノウという日本語に王という文字をあて、天皇家を表現したものなのです。
韓国や中国で天皇家を日王と呼ぶのは、これが理由ですし、それが正当解釈です。

これが中世日本でテンノウを王と書いた理由です。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 12:40:27.84

他のスレでも見たが、誤爆か無差別多連続投稿かどちらだね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 19:31:24.31

応神　継体　天武　明治
万世一系ではないだろう
何度もアカの他人に政権簒奪されてんだから、中国と同じだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 19:43:48.94

明治天皇は部落民の大室某です。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 19:46:07.75

王号そのものは勝手に名乗ってもいいんだよ
東胡やビン越の王のようにね
ただ日本の場合は、倭の五王の時は王号のみならず、
安東将軍だの都督だの中国王朝の官位を欲しがっており、
朝貢していたことは確か

あと中国では現在は「天皇」と表記して報道していることが多く、韓国とは趣が違う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/22(日) 22:29:58.82

>>803
そこが違う。
唐にとって、「日本は王号を与えるに値しない蛮国」
だから、朝貢は認めても王とは認めなかった。天皇はいわば蛮族の酋長という認識。
そこを日本は逆手にとって「天皇は皇帝と対等だから、王号を与えられるようなことはしないのだ」と国内的に言い張った。
時代が進むにつれ、日本（というか朝廷）は本気でそう考えるようになった。
宋の間、正式な国交が無かったのも影響しているのだろう。
だから、義満が明と交易するために「日本国王」になった時、日本の体面を損なうとして議論になった。

長くなったが、懐良親王がやらかしたことは、皇族が中国皇帝の家臣になったということで、遣隋使以前のレベルに逆戻り。
聖徳太子に土下座して謝るべき。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 19:12:02.65

>>808
＞唐にとって、「日本は王号を与えるに値しない蛮国」
＞だから、朝貢は認めても王とは認めなかった。天皇はいわば蛮族の酋長という認識。

すごくデタラメだな。もしかして、お前さんの存在自体もデタラメなのか?
王と認めるかどうかの境目は規模。文明度も影響ないわけではないが、大きい相手について王と認めないとか、やってないだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 21:47:02.45

ローマ帝国も知ってたが、王に封じてたか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 21:48:45.02

>>809
で、どの皇帝が何年の遣唐使の時にどの天皇を、何の官職につけたんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/25(水) 00:58:13.06

あ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 08:16:14.71

天皇は中華皇帝から王号をもらって冊封されるのではなく、自分自身で権威を持つ
存在であり、権威の源泉であった。中華の冊封体制の外にいることで、そのしくみを
醸成し続けることができた。そして、近代に入り、国際社会から日本の「皇帝」の
地位を是認されるようになった。現在では、中国は天皇を「天皇」と呼ぶし、外交儀礼
では「天皇陛下」と、「陛下」の尊称をつけて呼んでいる。
中国の辞書では、天皇を「日本の皇帝」と定義している。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 09:35:48.85

古代においては天皇は中国皇帝より安東将軍とか都督とかの官位をお願いして
もらっていたけど、朝鮮半島から撤退したことや律令体制の確立で
国内での天皇の最高権威性が揺るぎないものとなり、中国皇帝から官位をもらうことに必要性がなくなったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/28(土) 18:48:04.20

朝貢国の多くは、中国の権威が必要だから朝貢したり冊封されたりするわけではなく、中国との交易の利益が必要だから便宜的に冊封されてるだけだよ
むしろ中国から与えられた王号とかを国内には公開してない国の方が多くなかったかね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 07:23:15.89

そうすると、征西将軍・懐良親王が明朝の冊封を受けて王号を受けたのは、
明朝の権威が欲しかったのではなく、明朝との交易によって資金を獲得し、
征西府を強化しようとしたと考えてよいのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 11:49:49.55

当時の情勢見ても、明王朝の権威を欲しがったとは考えにくいと思うんだよ。

むしろ九州在住豪族らが交易を求めてて、拒否できなくて冊封を受けたんじゃないかって気がする。
または、部下が勝手にやった！

後に今川了俊が幕府の許可も無く勝手に冊封を受けようと試みた（明の方が拒絶したんだったか?）事もあったように、部下が勝手にって可能性も否定できないよな。

同様に、遣唐使の時だって冊封されてると思うよ。少なくとも唐の暦を持ち帰らされてたことは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 15:06:10.06

え、史料があるからの話じゃなくて
妄想ロマン語ってるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 16:41:35.16

日本の記録はともかく、冊封したなら中国王朝側に記録が残ってるだろ。
お前が思うのはお前の心の問題だから止めないが、チラシの裏にでも書いてろよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 16:48:46.69

唐代の記録は意外と散逸が激しくて残ってないよ。律令法典でさえ大半が散逸してるしね

散逸した唐律令の復元研究が衝撃的だった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 22:48:17.63

唐の時代は文献が宋以降と比較して各段に少ない上、五代十国時代に相当部分が
散逸した。歴史だけでなく、文学の分野においても、唐の文献には不確かなことが
多く、解明できてないことが多い。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/29(日) 23:04:31.52

冊封も含めた外交の記録だって残ってるのはごく一部だけってわけだ

記録がないから冊封されてない、などとは言えないよな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 16:45:26.34

史料もないのに語ることはロマンに過ぎない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 17:02:25.48

朝貢の直接記述はなくても、冊封した朝貢国に対するのと同じ呼び方で日本のことを呼ぶ記述が残ってるんだから十分だろ

唐王朝の基本認識として日本を冊封国の一つと思っていたことが分かる、それだけで根拠になると思うが。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 18:28:35.05

だから朝貢と冊封をごっちゃに言うなっつの

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 19:09:58.63

冊封された国は必ず朝貢国なのだから混同ではない

冊封国という集合は朝貢国の集合の中に含まれている

それを意識して読めば、「冊封した朝貢国」という文面は「冊封した国」と同義。どこに問題が?

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 21:08:52.72

朝貢した事実は？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 21:53:21.58

>>827
「偉大なるわが国日本が中国に朝貢するわけないんだ！」というように、
愛国心から起こる気持ちはわかるが、自分の政治イデオロギーから結論ありきで歴史をみる態度は適切とはいえない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/30(月) 22:12:36.81

日本は中国の朝貢国でした。
それも韓国や越南や琉球にも劣る半蛮族として入朝すら許されない程の辺地の王国と扱われています。

天皇というのは単于や大汗や皇太極などと同じ国内向けの王号に過ぎません。
格付けとしては韓国王や越南王に劣り琉球王未満となります。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/01(火) 00:48:49.27

>>829
日本が新羅と席次を争った際に唐王朝は新羅より日本を上位に置くよう変更したよ