【初心者】スレッド立てる前に質問をPart37【歓迎】 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
日本史・スレッド立てる前に質問をPart36
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1431960606/ >>75
オランダからの情報はカピタン（オランダ商館長）が作成して出島の通詞が翻訳したオランダ風節書という
報告書の形で伝わるが国際情勢が主で蒸気機関みたいな細かいネタは扱わないでしょう。
さらにその情報は幕府の一部だけが握って広めなかったから仮に蒸気機関のことが書いてあっても島津斉彬
みたいな欄癖大名が老中にならないと作ってみようとはならない。
近年、鎖国は無かったとか言われてるけど実際にはそんなに情報にアクセスすることが自由ではなかったです。
情報にアクセスできるのはあくまで幕府の一部だけです。 「鎖国はなかった」説はひでえよなあ…
文字通りの完全鎖国してるわけがないだろっていう
鎖国してないならなんで開国（開港）要求しに来るんだよって
ほんとアスペが増え過ぎだと思うわ
「聖徳太子がいなかった」説も
”生存当時そう呼ばれてなかったから”とかいいだしてて
そんなもん歴代天皇全員「今上」とかなんだから同じだろっていう >>75
実用可能な蒸気機関の技術はイギリスがずっと独占していて
ヨーロッパの他の国に広まるのが幕末直前
よく誤解されるけど欧米は蒸気船が実用可能になるとすぐ日本に来て開国迫ってるんで
鎖国中の外国の技術はそれほど大したことない
ペリーのころは外国でも帆船が主流で軍艦だけが蒸気帆船、つまり蒸気船=軍用なんで
外様だと蒸気船を作ると幕府ににらまれる恐れがあるんで秘密裏に研究し、模型と称して試作はしてる
なので黒船に乗り込んだ日本人が技術的な質問をしまくって外国人をびっくりさせてるし
ペリー来航の翌年には機能は多少落ちるけど本物の蒸気船も作ってる 鎖国がなかったというのは、幕末の開国論に対応した造語で江戸幕府の政策ではないとかなんとか…
まぁ太平洋戦争は無条件降伏ではない論のような、違うような…
五・六年前に「関孝和の著作は一年だか二年だか前に欧州で出版された本の盗作」という本がでて、
朝日新聞が何度も書評やレビューで関孝和をデスってたなｗ
時間的には可能だが、関孝和が入手できたかどうかは…
幕府が望んだ欧州の書籍はあらゆるジャンルに及んでいて、幕末に日本へやってきた欧米人は
一・二年遅れの欧州事情に精通していた日本人に驚いていたとか
西国雄藩は出島から江戸へ届けられる欧州出版物をコピペする為、あらゆる手練手管を用いたとか
真意は定かではないけどｗｗｗ 結局この手の話はこいう↑過度に一般化する奴が乱入してくるから話がグダグダになるんだよなw 何を言っているのか自分でも分らないムズカシイ言葉を使いたがるお年頃？
幼稚園か小学校で言われなかったのかなぁ…
「○○クンは、話し出す前に、何を言いたいのかよく考えてから喋りなさい」、と。 悪左府、悪源太、悪党等の悪は悪いという意味ではなくて強いとかパねぇとかいう意味でしょうか？ 山川の「詳説日本史研究」みたいな通史解説本の
さらにレベル高いやつが読みたい場合はどうすればいいんですか
小学館の「日本の歴史」全16巻とか、講談社の全26巻とかは
著者の解釈や切り取り方がかなり入っていて
(それはそれで面白いし意義があると思いますが)
純粋な「教科書」ではないですよね
高校の教科書と同じようなノリで
「学界で異論のない部分」だけを
ただひたすら時代順に連ねていってる本はないですか? たぶん、「学会で異論のない部分」を集めているの「が」、
高校の教科書ではないかと思いまする。
それでも、山川だと採用してない旧仏教の位置付けの仕方を
実教出版でやってるとか、「異論」はあるようなので。
「学界の現状」ってのはパッケージ化された瞬間に
もう「現状」から乖離してしまうんでないかな >>67
一揆起こすのは悪手という考え方は、現代だから言えること
中世だと一揆などの武力抵抗に一定の正当性があって、必ずしも鎮圧排除されなかった。
抵抗する＝敵対と考える見解が出てきたのが戦国時代後半ごろかな、
秀吉とか抵抗するやつは叩き潰せとの、強圧的な支配貫徹を求めてたから、
その見解に不馴れだった連中が大規模に鎮圧されて潰されてるね、特に東北とかで。 古代〜現代までの日本史の流れを一通り勉強できて、しかも一冊にまとまってる本を教えて下さい 通説まなぶのは学校教科書がいちばん多数の手が入ってるぶんだけ
「現代の」「定評のある」史観をまなぶにはベストだろうね。 「鎖国」の例外相手は
支那では宋が滅んで，元明清と反日王朝が続いた
朝鮮では百済が滅んで，独立国が自体が…
オランダはナチスに滅ぼされて，日本を逆恨みするようになった
阿呆じゃん？ 歴史的な、お寺や仏教僧と周辺住民との関係、神社や神職と周辺住民との関係に
興味があります
比較的お寺や仏教僧の方がイメージしやすいです（イメージだけで、正しいかどうかは不明）
神社や神職の方はイメージがしにくいです
古代や中世、近世の神社や神職と周辺住民との関係、神社の役割、存在感、影響力などを
簡単にレクチャーしていただけないでしょうか？ >>77
天皇はそれにあたる大王という地位があったのだからいいだろ
ただしこの時代は先の大王が死ぬと群臣が集まって次の大王を擁立するという制度のため
皇太子制度はなかった
聖徳太子は皇太子の称号でありこれはおかしい >>94
判ってないなぁ。聖徳太子という称号は後世に付けられたもので生前に使われてないから非実在というのが
聖徳太子非実在説なわけだ。それだったら歴代の天皇も生前に推古天皇とか呼ばれてないんだら非実在だろ？ >>94
皇太子制度はないのに天皇制はあったのか？ｗ
摂政も否定か？ 当時何と呼ばれていたかは誰も知らないんだから突っ込むなということ。
「鎖国」はなかったんだろうな。こっちが誤解を生んだ表現
でも替わる表現ないし >>95
念のために書いておくけど「推古天皇」は諡号と言って死後に付けられる号だから生前には使われてなかったのは
もちろんだが、さらに「推古天皇」のような漢風諡号は奈良時代に初めて付けられた。それまでは和風諡号で
「豊御食炊屋姫尊」もしくは「豊御食炊屋比売命」とか呼ばれていた。それも死後のことで生前は違う。 >>92
近世以前には専業の神職はほとんどがおらずだいたいが仏僧との兼業だと思った方がいい >>96
元々は「鎖国」ってのは幕府が一括管理していたことを指してたんだろうが
そういう経緯を知らないアスペが幅を利かせ始めると
交易はしてた！鎖国なんてなかった！って話になってしまうんだな 勘合貿易にしろ何にしろ国家（幕府であれ）が一括管理しない貿易がそもそも存在しないんだがｗ
だから表現が可笑しいんだよ。表現に固執するからアスペとか言葉に対する冒涜やん
（お前ほんとアスペの意味分かっているのか？ アスペの巣窟が学会だぞ
「関係者立ち入り禁止」を監禁とは呼ぶべきかいなか いや「鎖国」って当時には呼ばれていない、ってことだろ？ 鎖国というのは明治期にケンペルの「鎖国論」を邦訳してからできた造語だな 後付けと言えば、士農工商の身分ってのも後付けだよな
もともと朱子学の言葉だが、日本の身分制度のことを示すために使われ始めたのは明治に入ってから
昔は／江戸時代には士農工商の身分制度があったと言い出した。
実際の江戸時代の身分の扱いとは全く違う呼び方なんだよ >>100
戦国時代（室町時代！？）の大内氏が朝鮮と直接貿易してたろう。
それが目的で大内氏は百済の子孫を称してるくらいだ。 >>105
お前はアスペを倣って「戦国」時代の意味を字句通り解釈できないの？ 士農工商は管子や漢書にもでてくる概念だから、出典となれば恐ろしく古いよ。
漢学者や儒学者の間では当然のように言及されてるし。それが社会階層として
大衆にどこまで知られていたか、あるいは民衆がどこまで意識していたかは
別の話し。 管子には士農工商は同じところに住ませてはいけない
社会が混乱するもとだと政治の提要のひとつとして言及してある 戦後１、２をあらそう名宰相として日本史に記述されるとおもいますよ。
すくなくともあらゆるデータがそれを傍証しています。 >>98
サンクスです
同じ場所(神宮寺とか神社とお寺が隣同士とか)に僧侶と神職が併存していたわけじゃなく、
同じ人間が僧侶と神職を兼任していたってことですか？
つまり、仏教や経典についての知識と神道や祝詞についての知識を持ちあわせ、読経や
葬式などの仏事と慰霊や祭祀などの神事を同じ人間が執り行っていたのですか？
もう少しレクチャー願いたいです 神も仏なんだから大方仏式だけで事足りる
現代人の思い描くような神式の慰霊や祭祀なんて
江戸以前にはほとんど存在しない >>113
サンクスです
>>現代人の思い描くような神式の慰霊や祭祀なんて
>>江戸以前にはほとんど存在しない
これは俄かには信じ難いことなんですが、マジですか？
新嘗祭とかかなり歴史が古いと思うのですが、規模の大小は
さておき、神社における祭祀も歴史が古いのでは？ 現代の神事って大体は明治以降に再編されたものだよ
本来は神道的だったであろう古い祭りも神仏習合で原型は復元できなくなってる 神社の祭りってのも、江戸時代あたりに民間習俗と道教その他の諸要素を混ぜて作られたようなのが多い
祇園祭とか、もっと古いのもあるけど、平安時代末より遡れる祭りはないのでは？
奈良時代以前のものはだいたい、廃れて消え去ってるね 渡り神事は伊勢神宮はじめいくらでも伝承されていて神輿もそれでしょう。
ただあの「わっしょいわっしょい」は江戸の町人文化であってきわめて
ローカルなものじゃないかな。祇園祭や博多山笠、東北のねぶたみたいなのは
神事があって祭礼をおこなうというより、先に祭事があってそれに神事が
あとづけで権威づけられたようなものなので、そういう２つ方向からの「まつり」の
成立は考えると面白い。しばしば地方の祭事祭礼が神社と氏子で分裂して
対立したり裁判沙汰になったりしているけれども、むしろそういう対立こそが
おまつりの本質を映し出しているようにも思う。 高校日本史程度の知識の無い人がなぜ回答めいたこと書くのだろう 正月に神社で行われる四方拝や歳旦祭なんかも明治以来の伝統なん？ 今、神社で四方拝・歳旦祭をやってるなら、それは皇室祭祀を真似た新しいもの
皇室祭祀である四方拝は、ルーツは飛鳥時代に記録があるとされるが、
祭祀対象に星が含まれているなど、明らかに道教の影響を受けている祭祀 >>121
序文の宇宙創成の『混元既に〜』が道教が元になっていたりとか
日本の古神道は文字と同時に中国の宗教と接触したため特に道教から理論の部分を吸収してしまったらしい 何故正史たる『日本書紀』を軽んじて『三国志』や『古事記』の記述を重視したのですか？ 近隣諸国で「創設千年の大学」とか言ってるところがあるんですが
もし日本で同じような論法を使うとしたら、創設千年以上の大学ってどこですかね？ 東大寺や比叡山？
でも現在大学に発展していないだけかな >>127
1000年前レベルだと平安時代だが、このへんで教育機関っていうと、寺院と、あとは貴族の氏族教育関係か
前者は着実に引き継がれてる(ただし近代までは続いてなさげ)が、貴族の方のは中世まで続いてたかどうか。
いちおう、中世の教育関係で名前が出てくる足利学校も広い意味では氏族教育からの派生ではあるだろうけど……
これだって近代までは続かなかったよな >>124
皇室祭祀と神社の祭祀、さらに国家祭祀、それらはどれくらい共通性があり、
また共通性がないのでしょうか？ >>121
道教の要素だと知られてないものが大量に定着してるんだがなあ
神道のなかにも、日常の文化にも、仏教のなかにも。 国策によって、神道を国家の中軸に据え、国家が神社を管理するスタイルを
国家神道と呼びます
であるならば、奈良時代のような
国策によって、仏教を国家の中軸に据え、全国に国分寺や国分尼寺を建立したのは
まさに国家仏教じゃないですか？
なぜ国家仏教みたいな呼び方はされないのでしょうか？ 四方を拝礼するという儀礼は、おそらく人間の生理的な欲求なり世界を把握する
理性に由来するものなので、これ自体が道教による影響というのは主客転倒の
議論のようにおもう。むしろ重要なのはその祭礼を式日とくに正月におこなうという
暦法の伝来の方だろう。暦の数え方のほうこそが重要な影響であって、その日に
日本なりの祭礼をおこない、その祭礼に対して中国的な呼称（四方拝）という呼称を
与えたという解釈のほうが適切に思われる。 四方拝では、北斗七星の属星を７回唱え再拝、呪文を唱える所在があったんだよ 昔、光栄にあった維新の嵐ってゲームで
薩摩藩と佐賀藩だけが他藩者は入国禁止だったんですが、薩摩はまだわかりますが、佐賀が禁止だった理由を教えてもらえないでしょうか
無理でしたら、入国禁止ってのは、一般的な措置だったんでしょうか？ >>111
正論って糞雑誌が歴代内閣ランキングっての載せたことあるんだが
一位が吉田茂で、最下位も吉田茂だったよ >>134
鎮護国家って言葉は聞くけど、鎮護国家仏教や国家仏教なんて言葉は
聞いたことないけどな〜
実質的に国家仏教みたいなものだとは
思っているけど、あくまで表現の問題な 国分寺の設置なんかは仏教教理を国家統治に利用しようとした試みだと
おもうけれども、基本的に仏教思想は地方経営や行政といった思想を
内包していないから、すぐに論理破綻したんだとおもう。行政というのは
したから積み上げて形成されるものじゃなくて上から形而上的に定義されて
その指定の範囲で行うものだから、仏教により国家を統治するという概念だけ
先に提示されて実際やってみたけれども、すぐ現場で無視されるようになった
ということだろう。 仏教には暦や所有という基本概念の規定はないし、身分などの規定もない。
職制の分類という概念もないし犯罪の処罰や服制などの規定もない。ただ
人民を救済するための道徳と行儀作法が規定されているばかりなので
総合的な思想体系たりえなかったということだろう。このあたりは西欧における
ローマ法とキリスト教の関係に相似する。中国から日本に散発的に渡来する
思想体系は、個々はそれぞれすばらしいものには違いないと推定されるものの
具体的にどのような性質のものかは当時の権力者たちには理解しようがない
ものであって、最新の法令律のようなもの、道徳律のようなもの、服制律の
ようなものを解釈しながら興味本位でやってみたり取捨選択していたり、というのが
実態であったと思われる。 そもそも「国立戒壇」のキーマンだった鑑真が仏教の政治利用を嫌ったぐらいなんで仏教を国家統治に利用する試みは完成することすらなく崩れだした気がするが、
奈良時代前半の律令政府がその方向を目指していたのは事実だろう
その後、別方向ながらも、荘園群統治/経営の面で仏教は大きな力を発揮してはいる
なんせ、そういう経営方面に必要な知識を仕入れる窓口が仏僧の留学ぐらいしかないってぐらいに限られちゃったしな >>142
中国から日本に渡来した仏教は中国で変質して道教的要素を多く含む物になってから伝わってるから、仏教自体ではなく「中国から伝わったときの仏教」として考えないと駄目だよ
道教を筆頭に儒教含む中国思想を多く混入した複合思想として伝来してるんだから >>140,133
その通りだ。鎮護国家は仏教の力によって国を治めるということだが
当時の人が国家仏教という用語を作らなかったんだから文句を言ってもしょうがない。 創価学会の宣伝レスが5連続投稿ｗｗ
如何に創価が危険ではないと熱弁振るっても
最終目的が「国立戒壇」だってことが見え見えです。 >>92
もうおいでにならないかもしれませんが
＞古代や中世、近世の神社や神職と周辺住民との関係、神社の役割、存在感、影響力など
この質問では時代や対象が広過ぎますし、地域や神社の格の違いによっても回答は変わります。
従って整理された答えは難しいと思います。
とりあえず宮座や社家でググってみてはいかがでしょうか。
なと神仏習合のもとで仏教側が神社を支配していったのは確かですが
神式の祭祀や儀礼がなくなったわけではありません。
もちろんすでにおっしゃっているように
それらが元来のものか仏教などの影響を受けて変化したものか区別するのはほぼ不可能と思います。
なお鏡を神聖視するなど道教の影響はかなりあると思います。 「国家仏教」という言葉は日本史の教科書には出てきますよ？
中国で儒教的な祖先祭祀を取り込んだ仏教が日本にもたらされました。
位牌とか死後に付ける戒名とか中国的、儒教的な発想です。 鎮護国家仏教は中学校で教わったけどね。今では創価学会が連立政権なので無理なのか!? 公武合体って言い方、不遜不敬な気がするんですあ
当時も公武合体とか言ってたんですか？ 国家統治を仏教教理に利用しようという試みが創価学会政治部といえる公明党ね。
思想とか個人とかの話にすりかえようとされているが，全然違う >>141
>>基本的に仏教思想は地方経営や行政といった思想を
>>内包していないから、すぐに論理破綻したんだとおもう。
>>142
>>総合的な思想体系たりえなかったということだろう
レス、ありがとうございます
しかし、それを言うなら神道は仏教よりもさらに思想体系が弱いというか
大雑把すぎますよね
国家神道は鎮護国家(国家仏教？)以上に国家統治は無理だったってことですかね
戦争に勝ってたらどうなったか未知数ですけど・・・ >>145
レス、ありがとうございます
しかし、当時の人がそういう言葉を使わなかったとしても、後世において新しい言葉
(当時使われた言葉と違う)が出てくることはよくありますよね
鎌倉幕府当初も幕府なんて言葉は使われてなかったようだし、江戸時代も藩なんて
使われてなかったようだし(一部の公文書には使用されてたみたい)
同様に、後世において「あの時代の仏教は国家仏教じゃん」って感じで国家仏教という
言葉が出てきても全然不思議じゃないのに >>101
んなこといったら朝廷なんてのも当時は呼んでなかったし
幕府なんてのもない
天皇と呼ぶのもダメになる
そういうのをアスペっていうんだぞ 戦後になって「あの時代の神道は国家神道じゃん」って感じで国家神道という
言葉を作り出したのは左翼こと創価学会だよ >>152
＞しかし、それを言うなら神道は仏教よりもさらに思想体系が弱いというか
というか、元々の神道には思想とか教理とかはない。なんせ、自然宗教だからな。
鎌倉時代頃にいちおう、神道五部書だかで教理まがいの物が作られたとは言え、さほど普及するでもなく。
神道に教えっぽい物が本格的に作られ出して普及しはじめるのは江戸時代に入ってからだろう 教理ではないけど、神道の思想と言えばこんな感じ？
・穢れ思想
・常若の思想や清浄さを尊ぶこと
・自然崇拝
・先祖崇拝
・皇室崇拝 >>157
自然崇拝以外はあとから追加されたものばかりだろ
たとえは穢れ思想は平安ごろからじゃないかな 皇室崇拝は違うと思う
先祖崇拝ではなく氏神崇拝ではないか >>158
記紀に穢れを落とす話が出てくるので、穢れ忌避観←→清浄重視観は古くからあるんじゃないかな 自分はおっさんで子供の頃から歴史は好きで成績も良かったけど、
「鎮護国家仏教」や「国家仏教」って言葉は習わんかったのは間違いない
でも、ここ見て手元にある「もう一度読む山川日本史」っていう高校の
歴史教科書っぽい本を見てみたら「国家仏教」って言葉は載っていたわ
でも、これってやっぱり比較的最近になってからじゃないかな >>161
先ほど間違えて語尾に「？」つけましたが、今の教科書には割と「国家仏教」はのっています。
昔はメジャーではなく、近年浮上した気がしますが、はっきりとは言えません。
Wikipediaにも書いていますが、定義が不明確で筋のいい語句ではないと思います。
政教分離以前なら大なり小なりあてはまるでしょうし。
井上光貞あたりが源流で
聖武天皇らの国家仏教→道長らの貴族仏教→親鸞らの民衆仏教みたい流れを説明しますが
行基の民衆仏教→貴族仏教→五山制度の国家仏教（臨済宗）と
ピックアップ次第で逆の流れになるという批判があった気がします。 「鎮護国家仏教」という語はきいたことがありません。 国立国会図書館のデジタルコレクションで「国家仏教」を検索すると
1940（昭和15）年代からすでに使われてますが
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&;searchWord=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BB%8F%E6%95%99&viewRestricted=0
例えばこれ
国立国会図書館デジタルコレクション - 日本仏教史概説
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1048251/8
「鎮護 仏教」でも
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&;searchWord=%E9%8E%AE%E8%AD%B7+%E4%BB%8F%E6%95%99&viewRestricted=0
1940年に使用例あり
国立国会図書館デジタルコレクション - 空海と最澄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1040612/21 「鎖国」は志筑忠雄の享和元年（1801年）の『鎖国論』において
ケンペルの1727年刊行『日本誌』の一節を訳したもの
＞日本国において自国人の出国、外国人の入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわめて当然なる理
つまり志筑忠雄が「鎖国」という言葉の生みの親ということになる 専門用語はちゃんと来歴がはっきりしてるものはそちらを使うのが本則だし
逆にそれを批判的に体系化するさいに、別の用語をラベルとして用意して
整理するという方法がとられるので、この点はきわめて慎重に扱わないと
いけない。「鎖国」というラベルはその典型で、現実にはそのような呼称が
当時はなかったにもかかわらず後世のラベルによって当時を演繹的に
再定義してしまう誤謬のもとになりかねない好例といえる。学術的批判に
耐えうる史学とはそのあたり慎重厳密にあつかうのは本則。 >>166 そうそう。そういう「最初にラベルを作ったのは誰か」を調査していくのも重要な貢献。 つまり日本は俺（オランダ）の縄張りだとオランダが主張しているんであって
幕府の祖法でも，日本に鎖国があった訳でもない >>160
アマテラスからしてイザナギが黄泉の国の穢れを落とすために禊して目を洗った時に生まれたんだしなぁ。 ＞・皇室崇拝
ここは嗤うところだよな。いつから皇室を崇めたつと思ったのか？ 左翼脳ｗ 神道を特集した記事で神道の三大思想として
自然崇拝、祖霊崇拝、皇室崇拝が挙げられてた >>164
ありがとうございます。年寄なのでこれで検索という発想が出てこなくて…
＞国立国会図書館のデジタルコレクションで「国家仏教」を検索すると
＞1940（昭和15）年代からすでに使われてますが
その次は一気に90年代まで飛んでいます。
しかもヒットしたものの半分は東南アジア関連です。
やはり「国家仏教」はメジャーな語とは言いがたいようです。
その中で2011年のセンター試験の評価委員会報告で使われているのが目を引きます。
この頃にはそういう業界では浸透していたということでしょうか。
＞「鎮護 仏教」でも
やはり「鎮護国家仏教」という語句はありませんね。
というか「鎮護」が使われていないものもたくさんヒットするんですね。 >>173
アニミズムは世界規模で見られる
儒教は支那
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