凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35 [無断転載禁止]©2ch.net
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荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part34
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479478757/ 白村江の戦いのときは日本は一つに統一などされておらん
白村江で新羅が勝ったことにより九州倭國が畿内ヤマトにたいする反撃が始まったんだ
城めぐりの前に歴史の基本をおさえるように 歴史の基本を学んでいれば九州倭国なんてものは存在しなかったことわかるがな
当時の日本はソマリアやパキスタンのトライバルエリアみたいに様々な首長勢力が集まって一つの文化圏を構成しているだけで
国家単位のまとまりはまだない 築城時の費用って材料費ぐらいで、土木はタダというか税金免除みたいな感じ？ 木年貢と言って杣人に貢納義務を科して取り立てるシステムなので材料費も領民の全額負担で基本はタダ
夫役も作手識をもつ作人の義務なので税金免除といった見返りはない
ただし富裕層は代納金を払うことで免除してもうらことも出来た
中世山城は掘っ立て柱、茅葺なので頻繁に建て替えないといけない
百姓側の負担は半端じゃなかったとおもわれる >>697
織豊期になると、日用も雇っていたみたいだよ。 日本の城の場合、奴隷を鞭打って酷使したとは考えにくいよな。 遠くから来る人には高く
近い人は安く払ってたみたいね 中世日本の徴税は基本的に田地が基準
雑公事といって夫役兵士役はもちろん紙や漆といった工芸品や金銀、牛馬や食料品、もしくはそれらの購入費用も田地をもとに徴発された
荘園領主や荘官は無一文でも結構贅沢な生活が出来たと思われる >>699
ミミヲキリ、ハナヲソギの「阿弖河荘上村百姓等言上状」を知らんのか？
しかも問題視されたのは地頭が取り過ぎて、荘園領主への材木負担がおくれていることで
百姓に対する体刑自体は取り沙汰されていない
兵役や貢進物の拒否した者を処刑した記録がママあるのでこれでもまだ生温いぐらい >>694
倭國とは九州北部のことなんだ、伊都国、奴国、邪馬台国しらんのか？ 白村江の戦いの時代に伊都国、奴国、邪馬台国もないし
ヤマト王権も対外的には倭を自称してるし
百済救援軍には畿内や讃岐、陸奥国の人も加わっているが唐、新羅側史料では一括して倭と呼んでおり
九州北部オンリーとかそんなわけがない >>702
あれは奴隷だとは認識していないのではないかな？
昭和の時代のサラ金が、借金の取り立てで無茶苦茶をやる感覚
じゃないの？ 今日新春一般参賀へ行ってきたけど、乾門まで初めて通ったわけだが良かったわ 乾門までは新年一般参賀でも歩けるんだよね
一方、途中で分かれる西桔橋から本丸へ上がる道は乾通りの通り抜けの時しか歩けない
これ豆ね >>708
じゃあついでに。西詰橋横(富士見櫓方面)の石垣だけが谷積みでランダムにデカイ石が混じってたんだけど、あれは明治維新以降の積み直しかな？ >>710
蓮池堀の石垣？
よく知らんが、江戸城の石垣って関東大震災で崩壊したとこが結構あるって聞いたことがある
そこにあたるのかも 今調べてみた
関東大震災の時には、富士見多聞は外壁が剥落したけど倒壊はしてないようだし、
その下の石垣も震災後の修理工事の範囲からは外れているらしい
むしろ西桔橋の本丸側たもとが修理工事の範囲になってる ＞乾門までは新年一般参賀でも歩けるんだよね
TVでみるだけの地方民だが、自転車が通りかかるという光景をみたことがない
もしかして、自転車での通行は禁止？ >>713
どこのこと聞いているのかよくわからんが、
乾門は直接道路に面してなくてすぐ外には大きな車まわしがあるから、そのせいかな？
車まわしは一般道路に面していて、ランナーも自転車も普通に走ってるよ
まあ、自転車は確かに少ないみたいだけと 城スレで、旅行の話をするなというのは、
刑事ドラマで出張話をするなと似たような響きがあるな。
刑事ドラマだって、あれは旅行マニア、列車マニアのトラベルガイドとして
作っているしな。 年末に武蔵野から町田の方に越してきたら、徒歩圏内に2ヶ所も中世の城跡があって驚いた。
武蔵野には江戸中期の新田開発ブームまでは歴史らしい歴史なんてなかったからなあ・・・ ま、江戸城にすら行ったことがない田舎在宅の嫉妬だろ、哀れ 江戸城とかありがたがって行ってるのは関東周辺の糞カッペぐらいだろ
都民にしてみればほんとただの公園 >>721
あー、都民と言っても千差万別ですけどね。 お上りさんの興奮した脳内では美化されてるかもしれないけど
天下人の城の割りには土塁が多いし、縄張りも単調で何もおもしろくない
石垣や規模だけなら大阪城や名護屋城、伊賀上野城の圧倒的に格上だし
縄張りなら姫路城、津山城のほうが技巧的で見どころが多い >>724
素晴らしい見識ありがとう。
君がバカなのは分かった。 >>719
正直、このスレだって
旅行ガイドブックとしてみている奴はたくさんいると思うぞ。 諏訪原城が「徳川の城」になると、名古屋城や篠山城に代表される
巨大馬出は徳川が創始したことになるのだろうか なんだ、ここは旅行板じゃないとか喚く割には、
真面目なネタ出してもダンマリかよ ま、常駐してるらしい旅行板云々ｸｿはただのクレーマーだしな。 平野に平城なら分かるけど、篠山みたいな回りが山に囲まれてるのに敢えて平城にしたのはなぜ？ 盆地は山に囲まれた平地、松本、甲府
会津若松は城のそばに山があったから、アームストロング砲でやられた >>735
近所の山では大き過ぎるから
手頃な大きさの丘を利用して築城したのが篠山城さ 敵が回りの山に陣取ったら平城じゃ不利ってことじゃないの >>744
篠山城の場合、援軍が来ることが前提の幕府による築城だから 篠山城は堅牢すぎて天守を建てちゃいかんって話、
それが本当なら天守台もいらないじゃないか 最初は建てる予定だったけど築城の途中で中止が決まったから。櫓はあったと思う 篠山城に天守が建てられていたら、どんな姿になっていただろうか？ 篠山城址の古い写真には城址の入口に武家屋敷の藥医門が移築されていたけど、
今は無いところをみると老朽か何かの理由で解体処分したのだろうか・・・ 江戸時代に入ると天守の形も定型化しちゃってなんだかつまんないな
織豊時代の天守とか本当に独創的なものが多かったのに
金森長近時代の大野城とかこんな形だったらしいぜ
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/photonews/article.html?id=20170827-OYTAI50008 >>754
独創性はさておき、よくこんな狭い
ところで生活できたな
見るからに息が詰まりそうだ >>755
・・・・と思ったけど、よく見たら
俺んちよりもものすごくデカい >>754
層塔型の方が安く速く大きく作れるし
モダニズム建築と言える 城普請が多過ぎる藤堂高虎が城を定型化したからね
大坂城包囲網を完成させるのに悠長なことは言っていられない >>755
天守+本丸御殿だからね、高山城も同じような構造じゃなかったけ >>758
層塔型は高虎ではなく、家康か中井正清当たりの発案だと思う
高虎の関与がない加納城御三階が移築だが破風有り層塔型だし 水戸城の大手門で瓦塀が発掘され
城門の脇で四つの瓦塀が見つかった
のは水戸城以外なく日本最大規模だ
そうだ！
やるな、水戸城！ 玖島城に行ってきた。城壁と二層式の櫓のみだったが、石垣は立派で2万8000石の大名にしては不相応な城郭であった。 >>762
こっそり密貿易とかね。
米だけでみたら、あまり豊かな土地とは言えないからね。 川越城跡─初雁公園をどうするか、ようやく動き出したようですね。
本丸と八幡郭を復元する構想が頓挫し富士見櫓再建もいつの間にか立ち消えになり、大幅にトーンダウンしたスタートどうなることやら…
city.kawagoe.saitama.jp/shisei/seisakushisaku/fuzokukikan/kaiginokekka/toshi_seikatsukiban/koenseibi.html 近世城郭で、築城中に転封・改易を命じられた事例ってある？ 上杉景勝は会津若松の近くに新しい本拠地の城を建設していたが、米沢移封で破脚になってなかったか >>763
密貿易とか豊かかどうかとか関係ないでしょ
近代みたいに労使契約を結んだ労働者に賃金を与えて働かせるわけでもないんだし
領民の犠牲を考えないのならいくらでも立派に出来るよ
人足を雇う場合でも夫銭は賦役を免除された百姓が払うのだから
領主側に何の負担もない 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
1V1JU >>767
それは少し違うと思うぞ。
独裁者のやりたい放題が通用した例は世界史を見てもごくわずかだと
おもうぞ。
普通はそれなりに給料なり、何らかの精神的な満足感を
あたえているぞ。
実際島原の乱だって、島原城を立派に作りすぎたのも
遠因になっているのだから。
中国の古典でも、あの身上であれだけ立派な城を作っていては、
中の人は大変だろうから、すぐに攻略できるぞと言って
攻略した話があるのだし。
それの現代版が今の北朝鮮だ。
スターリンだって、やりすぎで独ソ戦では危うく負けそうになったのだから。 夫役は基本的に無償労働だが
教科書にもそう書いてあるだろ
あんたが思う思わないが勝手だが同時代の連中はそれに甘んじていたのだから仕方がない
なんでキツイ労役でも耐えれたのかというと公民としての義務を果たすという「公民意識」に支えられていたのではと永原慶二は推測している
>スターリンだって、やりすぎで独ソ戦では危うく負けそうになったのだから。
まったく逆
あんな、ド田舎国家だったロシアをたった数十年でドイツをしのぐ工業化を成し遂げたのは集団農業化と飢餓輸出による圧制の賜物
大戦中のドイツ軍の死者のうち８７％は独ソ戦によるものなんだが
たったソ連一国でここまでの戦果を挙げれたのも農民の犠牲を顧みなかったおかげだよ
北朝鮮も軍拡に勤めてるからアメリカも簡単に手出しできなくなってるわけで
でないとフセインみたいにとっくに寝首掻かれてるよ >>775
夫役と言ってもなぁ。
税金だ、ただ働きをしろと言っても食事や寝るところくらいはきちんと出していただろうしな。
今の派遣労働者は、駐車場代は出せ、食事代も出せ、データー装備費も出せ
挙句ノルマ営業でいらない商品を押し付けられる例もあるかと思うとな。 普請奉行 川合伸旺 遠藤太津朗 内田勝正 中田浩二 田中浩 >>776
黒田長政の場合は、年貢の減免、この村の子孫から犯罪者が出ても罪を赦してやる等の手形を出してる
後者は、後々犯罪者の部落となったとも言われる ブラタモリでやってたけど高野山では、食料は麓の農民が貢進していたそうで
昭和に入ってもなお、そういう風習があったそうだ。
当然、罰則なんてないので、農民たちが自発的に行っていたということになる
あまり過酷に扱うと逃散してしまうから、限度はあったろうが、労働基準も何もない時代なので
どの程度の労役を課すか、見返りは完全に領主の自由裁量だったろう。
江戸時代ならともかく、中世はいつ隣村との抗争になるかわからない、自力救済の時代なので
勢力のある家に労役を納めてケツ持ちになってもらうこと自体が、それなりの「報酬」になったのではないかと思う。 >>779
今のブラック企業の経営者みたいに、中世の領主はそんなに無茶は
できなかったのではないかな？ 城攻めしてて、収穫時期などで攻城側が引き上げたら城側の勝ちになるの？ トイレ掃除した後のペーパーは便器じゃなくてゴミ箱に捨てれば
トイレがつまんないの？ >>781
中世はほとんど無法地帯で、村八分が実質上の死刑として機能していたような世界だからな。
逃散のハードルは近世より高かったのでは。
実際、中世は個人単位の逃散がほとんどなくて、荘官や名主クラスを指導者として推戴してる場合が多い。 いや…
黒田基樹氏の『百姓から見た戦国大名』には、それと真逆のことが書いてあるのだが
なんかソースあるの、ソレ 清水克行の「室町社会の騒擾と秩序」「喧嘩両成敗の誕生」読む限りそんな感じだけどな
つうか黒田基樹も室町時代が多数の隷農を従えた大規模家父長制によって成り立っていたことを否定してないと思うけど あぁ、『』と「」の使い分けができていないということは素人か…
じゃ学術用語の使い分けもできない罠
俺が言っているのは二行目ね
どう受け取って大規模家長制云々が返ってきたのか
ちょっと見当がつかないけど >>782
戦争は政治の延長線上との考え方によれば、
城を攻めて、落とせずに引き上げても必ずしも
攻撃側の敗北とはならないときもある。
単に取り囲んで脅すだけでも、政治的な勝利につなげることはできるから。
戦術論だけで行けば、攻撃したのだから落とさなければ敗北だとの考えになる。 磯田道史「歴史の愉しみ方 - 忍者・合戦・幕末史に学ぶ (中公新書)」を読んだ
伊賀者も色んな使われ方をされていて、徳川家康に仕えていた伊賀者は攻城の時に
城壁に取りつく・・・なんてこともさせられていたんだな
当然、死傷率高めで後で家康から鉄の板数十枚を貰ったそうだが・・・・・
ここで俺の疑問
１攻城の時に城壁に取りついてその後どうする？
２城壁に取りつけという命令は死ねという命令と変わらないと思うが、嬉々と従った？
３鉄の板は鉄砲の弾よけ、矢よけだろうけど、役に立つ？ >>791
追記
疑問
４一番乗りを果たしたら他の武将から妬まれない？ 「伊賀者のくせに！」みたいな。
そもそも忍びが一般武将をさしおいて一番乗りを果たしてもいいのだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
