【道国郡】地域区分総合Part3【府藩県】 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 01:26:44.02

国造、五畿七道、令制国（律令国）、郡、
藩、都道府県、市町村、道州構想など
日本の地域区分について語るスレです

前スレ
【廃県置国?2】地域区分総合【国郡藩都道府県】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1423537767/

**日本＠名無史さん** · 2017/05/21(日) 20:39:16.60

河内県庁は八尾の大信寺に置かれた。
旧八尾町は多羅尾氏(信楽代官)支配だった。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/22(月) 17:23:50.71

住民にしてみれば方言で地域を分けてもらった方が違和感が無い。
同じ県内でも方言が違うとちょっと仲間意識持ちにくい。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/22(月) 19:07:13.66

河内言うたら八尾が中心やんけ
のぉワレェ

**日本＠名無史さん** · 2017/05/22(月) 19:53:09.29

前スレ終了age

**日本＠名無史さん** · 2017/05/23(火) 00:22:59.84

河内国府は藤井寺だっけ？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/23(火) 00:31:41.08

廃藩置県直前の各府藩県の管轄国郡
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9C%E8%97%A9%E7%9C%8C%E4%B8%89%E6%B2%BB%E5%88%B6%E4%B8%8B%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

**日本＠名無史さん** · 2017/05/23(火) 07:08:42.55

旧高旧領取調帳って、全国すべてある？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/23(火) 10:13:27.17

原本は関東大震災で焼失し、加賀、能登、越中、但馬、出雲、石見、隠岐
および丹波国氷上郡・多紀郡と、琉球・北海道の分に関しては写本も残っていない

木村礎校訂本では、天保郷帳や他の地方史を元に、不足分を推定で補っている

あと旧高旧領取調帳自体、色々記述に不統一な点もあり、明白な間違いも多い

**日本＠名無史さん** · 2017/05/25(木) 01:07:11.04

琉球はともかく蝦夷地に石高なんてあったのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 00:59:31.83

新スレ移行後、全然流行ってないな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/31(水) 01:33:53.75

基本的な質問かも知れないが、豊臣政権の国絵図と江戸幕府の国絵図って、何か違いあるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/04(日) 12:54:46.57

豊臣政権のは郡絵図

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 00:32:42.35

現存するのは、米沢藩に伝わった上杉家が作成した越後の郡絵図2枚だけだが、
『視聴草』に収録されている「諸国御前帳駒井被請取候覚」によると、
文禄2年1月5日に前田玄以から駒井重勝へ29ヶ国分の御前帳、
13ヶ国分の絵図が渡されたとする記述が残っている

例えば山城国であれば、
「御前帳参百弐拾六帳、此外、絵図壱枚有之、以上八郡分」とあり
この場合の絵図は郡絵図ではなくて国絵図に相当するものと思われる

ただし「絵図壱枚有之」と、絵図が1枚であることが明記されているの山城、上総の2ヶ国で、
「絵図有之」と、絵図が何枚あるのか曖昧なのが、下総、武蔵、相模、伯耆、
肥前、因幡、豊後、土佐、志摩、若狭、伊賀の11ヶ国分で
後者はもしかしたら郡絵図だったのかも知れない

上杉が作成した越後分については、そもそも文禄2年は太閤検地の実施前なんで記述がない

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 00:47:11.06

あ、太閤検地の実施前って上杉領のことね
越後上杉領に関しては、文禄3年に指出の指令があり、
太閤検地は文禄4年以降に実施され、これを元に慶長2年に郡絵図を作成、らしい

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 16:03:30.89

陸奥とかも１枚の絵図に収まっていたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/05(月) 23:18:30.30

ムツかしいかな

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 01:13:28.18

六ヶ敷哉

**日本＠名無史さん** · 2017/06/06(火) 11:46:28.42

陸奥に関しては、慶長以前の国絵図は現存しない。

寛永十年巡見使国絵図では、陸奥は1図で描かれており、ついでに置賜郡も陸奥扱い
http://hist-geo.jp/pdf/030/037/176_001.pdf

正保以降の国絵図では、陸奥は7つにぐらいに分割されている
https://www.digital.archives.go.jp/DAS/pickup/view/category/categoryArchives/0300000000/0303000000_2/00

**日本＠名無史さん** · 2017/06/08(木) 00:38:04.20

比内郡（後の北秋田郡）のエリアは、いつ陸奥から出羽に所属が変わったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/14(水) 21:00:52.97

比内が出羽で、鹿角が陸奥というのも、よくよく考えれば不思議な区分け

**日本＠名無史さん** · 2017/06/24(土) 20:01:58.33

話題ないね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 09:15:31.22

古代の里が郷に変わった理由は？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/09(日) 07:31:47.58

いくつかの村（里）を束ねた郷という単位が必要だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/07/12(水) 10:46:10.38

古代の評が郡に変わった理由は？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/12(水) 11:51:43.19

古代朝鮮では軍営の置かれた地区を示す語として「評」が使われていた
日本でも同じ語を使うからにはそういう性格のある行政単位ではないかと思われる
701年の大宝令により評は郡に改められたが、軍事ではなく徴税単位としての性格をはっきりさせたのだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/07/12(水) 23:06:33.07

評など使った事はなく最初っから郡だったように日本書記に書かれているのは、日本では評とは名ばかりでそういう実態がなかったのかも

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 01:34:26.66

でも出土木簡とかで、「評」が実際使われている実例があるんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 06:06:34.89

>>28
あるさ
あるのに書紀ではなかったように書かれてるって話

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 11:59:31.37

『日本書紀』になかったように書かれている
→「評」に実態なし

と即断できるのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 20:02:22.96

判断は人それぞれ
‥かも、と思っただけ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/17(月) 00:33:37.79

ただ多くの研究者がそういう判断なら、郡評論争なんて起こらないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2017/07/18(火) 09:53:18.29

日本書紀は、これが編纂された当時の認識を時代を遡って適用していることが多いからな

**日本＠名無史さん** · 2017/07/19(水) 02:35:11.80

日本書紀に書いてあることを史料批判なしに鵜呑みにするとか普通あり得んｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/07/25(火) 23:06:25.51

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 13:18:52.60

美作・飛騨・志摩・安房のような極端に小さな国って必要だったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/19(土) 16:43:45.01

成務天皇のときに設けられた国造というのがよくわからん

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 07:41:50.75

>>37
地域を支配する者なのにヤツコって‥
家つ子、家長に使われる身、奴だなんて
ミ（御）が付いてミヤツコだといい意味になんの？
家長が大王でその部下が御家つ子ということなのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 07:51:19.88

>>36
安房、志摩は極端に小さいけど
飛騨はそうでもないじゃん
他国と一体だと目が行き届かない面もあるし

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 21:00:17.58

対馬・壱岐は独立した国だったのに五島列島が独立できなかったのはなんでだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 21:12:49.75

>>36
元は大国を分割する事で
その国地域を支配していた勢力らの弱体化や再起が出来ない様にする為。

大吉備国は先ず、備前、備中、備後に三分割されて、
備前が大きすぎるため？北部を割いて美作国を設置。
(桃太郎と犬、雉、猿が列島の要部(腰)に在る(付けた)美し国の吉備国(吉備団子)を文字通り仲良く山分け)

**日本＠名無史さん** · 2017/08/20(日) 21:47:01.58

室町時代までの志摩国はもうちょっと広かった

**日本＠名無史さん** · 2017/08/21(月) 09:40:34.01

室町というか中世に志摩国なんてあったのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/21(月) 11:47:30.83

志摩国の最盛期
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org473641.jpg

**日本＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 11:03:29.86

>>44
失われた志摩国の領域については、天正十年、紀伊新宮城主堀内氏善と伊勢国司北畠信雄とで山分け
それぞれ紀伊と伊勢とに編入
領主の一存で国境も変えてしまう
統一政権無き戦国の世らしいところか

**日本＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 13:07:21.62

武田信玄が根羽村と木曽地方を信濃に編入したとか？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 16:55:49.59

信濃山口村を美濃中津川に編入
平成の世もまた戦国なり

**日本＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 18:43:04.67

金山町は美濃？飛騨？
トカラ列島は大隅？薩摩？それとも大島郡だから琉球？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 20:19:01.21

トカラ
1897 薩摩国川辺郡→大隅国大島郡

戦争中は隣組に所属
　♪トントントカラリと隣組　格子戸開ければ顔なじみ
　　回して頂戴回覧板‥

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 18:11:19.79

>>44
それは古代における志摩国の領域じゃね？
中世には志摩国は全域が伊勢国の一部のように見なされるようになり、事実上消滅。
その後、中世末期に新宮城主堀内氏の勢力が、かつて志摩国の一部であった伊勢国最南部に
及び、その地域が紀伊国と見なされるようになる。
その後、近世に入り、志摩半島先端部のみを領域として志摩国が復活。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 18:17:38.45

あと伊勢・志摩・紀伊３ヵ国の国境の不明確さの背景としては、伊勢国南部の３郡が
中世にはいずれも伊勢神宮の神領（神三郡）とされ、世俗の領主の支配を拒んでいたことも大きい。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 18:25:31.61

>>46
木曽谷は、律令時代の朝廷は木曽川源流まで美濃国と見なしていたようだが、平安時代以降、
長らく美濃国恵那郡と信濃国筑摩郡の間の境界未確定地域だった。
平安末期に登場する木曽義仲は、一般に信濃国の住人と見なされるが、一方で
鎌倉・南北朝期の史料でも木曽谷を美濃国と見なす史料もある。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 20:44:23.53

大和と紀伊の境界も不明確だったはず（北山村のあたり）

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 22:46:50.43

あれは十津川郷士支配地域を大和、和歌山藩と新宮藩の支配地域を紀伊としたのでは？
で、その上で北山川以南かつ熊野川以東の地域を三重県に、残りを和歌山県にしたんで
飛び地になったかと。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 23:07:40.19

>>38
たまにはwikipediaじゃなくてまともな論文よめ
「ミ・ヤツコ」じゃなくて「ミヤ・ツ・コ」だぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 23:17:11.13

北山村あたりは以前、プロペラ船が有名だった
てっきり観光のためと思ったら生活の足だったんだな
道路が通じず舟で往き来していた
また、それほど交通不便なところだったから、近畿地方でありながら未だ関西弁が普及していない
周囲から孤立して東京式アクセントが行なわれる地域

**日本＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 23:24:45.39

>>55
それはどっちでも同じようなもんだな
家つ子と書いたのは何かを敷き写したわけではない
ミヤでもヤでもどっちでもいいから、「子」について感想を述べただけだ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/24(木) 03:19:10.52

>>53
室町期の後南朝関連の史料で、現奈良県の上北山村・下北山村の辺りを紀伊国と
見なしているものがあるね。
恐らく中世だとは、明確に大和国として意識されていたのは吉野川流域までで、それより
南の人口稀薄地域（十津川・北山川流域）は、大和なのか紀伊なのか明確でなかった模様。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/27(日) 04:25:43.28

そういえば小豆島も現在は香川県だが、かつては備前国だったとか。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/28(月) 20:58:38.93

県はもう、旧国とは別物ですさかいに
そらもう色々と違てますわ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 10:42:52.71

小豆島は中世までは備前国、近世以降は讃岐国だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 01:09:19.68

陸奥国が明治維新になるまで分割されなかったのが不思議。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 23:09:30.20

種子国や諏訪国はなぜ廃止？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 01:48:01.87

吉野も一時期は大和と別の国だったかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 11:51:20.13

諏訪国は養老五年信濃国から分立
諏訪郡、伊那郡の他に筑摩郡、安曇郡をも含めしか
国府所在地不明
美濃按察使の下に信濃国と並び附属す
天平三年廃止、信濃国に復す

芳野監は八世紀設けられし地方行政区分、機関
大和国より吉野郡を分立して設けらる
天平末頃廃止、和泉監廃止の天平十二年頃なるか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 13:05:27.56

諏訪郡、伊那郡　…　太平洋側水系
筑摩郡、安曇郡　…　日本海側水系

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 18:39:54.06

太平洋側水系、日本海側水系などという概念は無かったでせう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 18:44:25.80

巨きなる信濃国に、国府も小県に在せば片寄りて不便を覚えつるか、分立したるらむ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 02:42:24.29

>>66
諏訪郡・伊那郡　→南信
筑摩郡・安曇郡　→中信

なお古代には美濃国扱いの木曽地域は、分水嶺の太平洋側だが、中信と見なされる。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 15:53:58.47

太平洋側水系、日本海側水系っていっても
東の野辺山、川上村は信濃川で西の諏訪は天竜川だけどな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 20:38:20.22

水系といえば飛騨大野郡のうち太平洋水系の朝日村や高根村が元益田郡だったのはわかるけど同じ太平洋側の久々野町だけ大野郡だったのは謎

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 22:05:45.59

武蔵・相模国境は、東京湾と相模湾の分水嶺に概ね沿っている。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/16(土) 01:16:02.72

信濃国が分水嶺の太平洋側と日本海側に跨がるのも不思議。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/16(土) 18:49:30.04

飛騨や丹波だってそうだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/17(日) 16:49:50.24

飛騨なんて国の存在自体が不思議だｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 00:11:04.40

国自体の存在が不思議といえば、まずは志摩

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:27:33.11

駿河と甲斐が別の国なのはなぜだろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 23:35:20.94

場所が全然違うんだよ
場所が

**日本＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 16:13:48.17

甲斐が東海道なのも違和感ある

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 11:55:27.15

箱根の山が邪魔で、沼津から御殿場～小山を通るルートが本来の古代の東海道の街道筋だった

古代の甲斐国府も、山を越えて東山道に接続するよりも、
甲斐路を介して御殿場～小山付近で東海道と接続するルートの方がメインだった
その後平安時代前期の富士山の噴火により、箱根の山のルートが作られた

**日本＠名無史さん** · 2017/11/17(金) 10:02:16.62

なぜ山梨が関東で静岡長野新潟が正式な関東じゃないのかいつも疑問だったクソゴミ名古屋と一緒とかありえない

**日本＠名無史さん** · 2017/11/17(金) 18:30:23.35

北陸道　若狭-越前-加賀-能登-越中-越後
東山道　近江-美濃-飛騨-信濃-上野-下野-陸奥-出羽
東海道　伊賀-伊勢-志摩-尾張-三河-遠江-駿河-甲斐-伊豆-相模-武蔵-安房-上総-下総-常陸

陸奥と出羽は奥羽地方として別枠になり、関東平野に面する８州は関八州として独立した地方になったため

奥羽　陸奥-出羽
関八州　相模-武蔵-安房-上総-下総-常陸-下野-上野
北陸道　若狭-越前-加賀-能登-越中-越後
東山道　近江-美濃-飛騨-信濃
東海道　伊賀-伊勢-志摩-尾張-三河-遠江-駿河-甲斐-伊豆

となり今の地方区分の原型となった 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**日本＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 21:20:05.79

>>36
極端に面積が狭い旧国って、離島の淡路・隠岐・佐渡などを除けば人口密度の高い近畿周辺に多いな
河内、和泉、志摩、若狭、伊賀

**日本＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 22:23:08.69

アメリカ合衆国も東部の古い州は小さくわかれているが、西部の原野だったところは大雑把

**日本＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 23:38:32.72

旧郡の分布をみるとどういうところが先に開拓されたのか、政治的に重要視されたのか良く分かるな
武蔵国は21郡の2/3は埼玉県エリアにあるし、摂津国も兵庫側と大阪側は面積ではほぼ２：１なのに
郡は前者が５郡、後者が８郡もある

**日本＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 09:02:53.37

>>81
郡内地方はどう見ても関東では？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/09(土) 09:51:33.42

>>86
方言も違うし確か分水嶺的にも違うよな

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 13:34:50.63

>>85
武蔵は多摩郡の大きさが異常。
中野から雲取山まで、南は横浜の裏まで。
周りの郡の3～4倍ある。

東山道武蔵道の異様なY字ルートも気になる。
東山道武蔵道は武蔵国府からさらに多摩川を越えて町田、座間を経て平塚の相模国府から東海道に繋がっていた形跡がある。

多摩は機内勢力(天皇家)が関東を攻略する拠点であった形跡があり、北関東の毛の君の残存勢力を牽制するためではないかと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 14:34:29.86

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U2OOD

**日本＠名無史さん** · 2018/06/12(火) 01:48:04.18

今は沼津市が旧国絡みの話に敏感そう
某作品の聖地が分断されてしまうし
変な市議までいるし怖い

**日本＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 14:47:49.10

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