木曽義仲と源義経と畠山重忠 [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/06/03(土) 22:56:20.34

3人とも同タイプの武将

**日本＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 22:28:18.52

源義経→ナポレオン
木曽義仲→ガリバルティ
源頼朝→ビスマルク

19世紀欧州に置き換えるとこういう感じだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 17:27:07.72

>>181
頼朝は藤原氏と戦ったことはないんだが。
それどころか、源頼朝の同母妹・坊門姫は藤原氏の一条能保に嫁ぎ、
その娘(頼朝の姪)も藤原氏に嫁いでいる(九条道家、西園寺公経）。
そこで生まれた九条頼経が鎌倉幕府4代将軍(摂家将軍)。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 18:31:29.99

>>193
奥州藤原氏のことじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 21:23:01.88

もしかして奥州合戦のことを知らないとか…
文脈や時系列から奥州藤原氏であることくらい猿でもわかりそうなもんだが

**日本＠名無史さん** · 2017/12/08(金) 23:36:55.32

きそさんちゅう！

**日本＠名無史さん** · 2017/12/10(日) 00:53:29.54

木曽義仲の皇族殺しは承久の乱の先駆け

**日本＠名無史さん** · 2017/12/10(日) 07:02:14.79

皇族に攻撃し殺害なんて奈良平安時代からありましたぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/10(日) 14:02:33.05

木曽義仲が殺した皇族って誰？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/10(日) 23:32:40.87

法住寺合戦で円恵法親王を殺してると何度書けば分かるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 08:08:56.66

>>215
「南→東」などみたいなウソを、
良心の呵責を毛ほども覚えることなく、
呼吸でもするように自然につけるのが、
史料事実をを否定曲解する大和説者。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 08:54:59.47

>>201
>>215

スレチ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 09:06:43.29

>>200
流れ矢に当たっただけ
打ち首にもなっていない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 21:52:07.05

>>203

宮中への攻撃を命令したのは木曽義仲だよな？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 21:55:21.51

>>203
ようするに木曽義仲を尊王家にしたいのか？
反天皇制ではないが尊王家でもないから

見方によっちゃ政治から皇族を追放しなかった平家こそ源氏より尊王家

**日本＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 22:11:01.38

皇族をぶっ殺してくれた木曽義仲公は俺の中では神だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 00:18:05.24

征夷大将軍を宣下しなかったら後白河法皇も殺されてた可能性が高い

**日本＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 03:16:46.55

.
田単→木曽義仲→北条早雲

下克上に火牛の計

**日本＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 06:39:03.12

ハンニバル　カリクラ峠で火牛の計
木曽義仲　倶利伽羅峠で火牛の計

**日本＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 22:06:39.71

北条早雲も火牛の計

**日本＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 22:35:20.24

木曽義仲の火牛はなかった

あんな山奥まで五百頭の牛連れて行けるわけない
それに当時そんなに牛がいたはずもないし

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 03:47:36.41

史実は５０頭ぐらいだったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 06:56:32.90

平家物語には牛の話が出てこない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 18:46:25.22

いや火牛の話が出てきたよ。

ただ500頭の水牛をコントロールすることが可能なのかと疑問がある。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 21:04:27.99

>>201
うるせバーカ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 21:22:40.86

>>214
日本古典文庫13　平家物語　（河出書房）　ｐ２１１

南北からまわった源氏の搦手の軍勢一万余騎は、倶利伽羅の堂のあたりで一つになり、
箙の箱をたたいてどっと鬨の声をあげた。平家が後ろをふりかえって見ると、
白旗を雲のようにさしあげている。この山は、四方が絶壁であるから、
搦手へはよもまわるまいと思っていたので、これはとばかり、うち騒いだ。
そのうちに大手から、木曽殿の一万余騎が鬨の声を合わせた。
砺波山の麓の松長の柳原や、茱萸木林にかくしておいた一万余騎、
日宮林に待機していた今井四郎の六千余騎も同じく鬨の声を合わせた。
前後四万余騎が、わめきあげた声は、山も川も一度にくずれるかと思われるばかり。

火牛のことは出てきませんよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 22:20:54.01

>>214
あなたが読んだのは吉川英治の新平家物語じゃない？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 23:20:11.14

>>217

『平家物語』諸本の中で最古態本とされる延慶本の当該部部分には

猿程ニ日モクレカタニナリヌレハ、今井四郎兼平、楯六郎親忠、八嶋四郎、
落合五郎ヲ先トシテ、一万余騎ノ勢ニテ、平家ノ陣ノ後、
西ノ山ノ上ヨリサシマハシテ、時ヲトツトツクリタリケレハ、
黒坂口、柳原ニヒカヘタル大手三万余騎、同時ニ時ヲ作ル。
前後五万余騎カヲメク声一、谷ニヒヒキミネニヒ引テ、
ヲヒタタシクソ聞ヘケル。

とあって、火牛の記述は全くありません。この件が記述されているのは増補本の集大成の『源平盛衰記』に、

木曾は、追手に寄けるが、牛四五百疋取集て、角に続松結付て、
夜の深るをぞ相待ける。

のみです。これは史実とは認めておらず、中国の古書からの模倣です。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 23:25:40.95

>>218
いやそれは214に言ってくれ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 08:26:49.90

火牛の計はあっても数十頭かな？
もちろん北条早雲のも

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 08:28:31.99

木曽義仲は牛をコントロールできる闘牛士

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 11:53:21.03

むしろ牛飼いだ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 21:18:31.78

火牛とともにフィクションなのが義経の壇ノ浦水主狙い

**日本＠名無史さん** · 2017/12/15(金) 08:48:20.68

いや数十頭は実在しただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/15(金) 10:48:50.92

小矢部にはそんくらいいただろうが倶利伽羅には連れて行かない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/15(金) 18:10:13.34

１０頭ぐらいは大丈夫だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/15(金) 18:16:11.79

史実は30頭が300頭に誇張されるのは良くある話。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/15(金) 20:22:42.32

いずれにしても火牛はフィクション

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 01:25:07.49

伝説だからな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 07:36:37.73

畠山が馬をかついで断崖を降りたのは本当か？
馬といってもポニーみたいなもんだろうが。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 17:41:00.69

逆落としというと断崖をイメージするけど、実際は走行可能な程度の傾斜らしいね
操作は難しいんだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 18:00:16.82

多少の坂くらいは東国武士なら余裕で乗りこなす

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 02:23:17.09

>>228

　いや数十頭は事実だろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 03:19:18.15

確実に少なからず事実だから脚色されるわけで。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 07:33:54.28

>>233
根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 11:12:35.24

>>234
だから平家物語に書いてないんだっつーの

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 18:58:57.13

>>236

だったら何で有名になってんだよ？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 19:03:23.74

平家物語が100%真実だと思い込んでる方がバカだわ。
平家物語こそ三国志演義と同じ物語だろバカ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 19:46:07.42

畠山重忠は将門の子孫なんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 20:19:31.92

>>238
火牛を出した盛衰記のほうがずっとあとの創作なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 21:01:18.17

>>238
では火牛のことが書かれている源平当時の文献を出してください

**日本＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 00:28:14.54

では火牛の計は誰が何のために言い出したのかな？
平家物語とは違うラインで伝承されてきたのが真実であろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 23:44:05.22

盛衰記は脚色が誇大らしいからな
範頼が愚将扱いされてるんだっけ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 18:29:40.14

北条早雲の火牛は真実なんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/22(金) 09:54:29.45

>>239
>>畠山重忠は将門の子孫なんだな

直系じゃない、祖母系が将門の弟の系統だと思う
父系は秩父国造家（秩父郡家）、祖母系が丹田郷家（吉田館家）だと思われるけど
双方とも平氏の婿が入ってる

**日本＠名無史さん** · 2017/12/22(金) 18:45:20.72

新井白石が言うとおり木曽義仲がいなかったら平家も朝廷も我が物顔でのさばっていた！

ある意味で木曽義仲は不幸な大英雄なり

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 07:16:01.83

北条義時は畠山に対してかなり同情的だったからな
畠山を死に追いやった平賀朝雅や牧の方の責任を追及する意味でも

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 13:57:42.42

畠山重忠の妻は足利の一族と再婚して、南北朝から戦国まで活躍する源姓畠山誕生だったな。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 14:18:27.90

遺児はどうなったんだ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 14:52:47.04

畠山の乱の発端は重忠の息子重保が最初に殺されたんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 16:55:38.71

比企の残党の児玉党を匿っていたり、武蔵国を巡って北条時政と確執が生じていたんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 19:47:00.42

結局北条時政も平賀朝雅も畠山重忠も排除して武蔵国は義時のものとなる

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 11:15:23.71

武蔵国どころか朝廷も排除して日本の支配者になったよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 19:20:23.84

日本史上最大の大物かもしれんな北条義時
地味だけどｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 20:52:30.41

雑魚でも有名なのが戦国時代
英雄でも無名なのが鎌倉室町時代

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 21:26:23.31

北条時政と北条義時は英雄というより天皇を超えた超実力者。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 00:04:46.22

時政は超えとらんぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 00:08:59.23

初代執権だから超えたも同然だろ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 06:56:16.34

超えるのは承久の乱以後
だから時政は違う

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 10:21:01.86

承久の乱以降も摂家将軍や親王将軍が
形の上だろうが北条よりも上にいただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 19:45:06.82

そんなの形式上だけだ
なんの権限があったというのだ
今の象徴天皇制より醜い状況に置かれてた

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 21:48:26.62

>>261
鎌倉幕府は後醍醐天皇が出した北条追討の綸旨によって終焉する
北条が天皇を超える超実力者ならば後醍醐天皇の綸旨が有効なわけがないだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 21:52:36.83

>>262
別に綸旨で滅んだわけじゃない
他の武家が北条を滅ぼしたから滅んだだけだ
その証拠に後醍醐はすぐに武家に追われたじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 23:31:37.24

.
天皇を超越した唯一人の日本人。

その名は北条義時

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 03:46:42.56

木曽義仲が法住寺合戦で皇族殺した前例を作ったのが北条義時の助けになったはず。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 12:42:44.05

>>263
綸旨には武家を従わせる効力があるということだよ

北条が日本のトップで天皇を超越した存在ならば
綸旨に従う者などいるはずもない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 12:44:39.02

>>265
また基地外が来たなｗ
円恵法親王は法衣を脱いでしまったために誰も法親王だと気付かず
人違いで殺されたと史料に書かれてあるのに
史料を提示されても史料が読めず
木曽義仲は円恵法親王の打ち首をさらしたといってる基地外ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 12:58:04.95

>>265は他スレで暴れている基地外

121日本＠名無史さん2017/12/10(日) 23:28:34.56>>127
そもそも前代未聞である宮中に攻撃命令を出したのは木曽義仲だからｗ
別に殺しても仕方ないという感じだったんだろ
だから円恵法親王の打ち首をさらした
　　↑
この書き込みにたいして愚管抄を提示して
円恵法親王は法衣を脱いだために法親王だと気付かれず人違いで攻撃された
打ち首をさらした事実はないと指摘した

「八條宮〔円慧法親王〕ハ具シタリケル人アシク。衣袈裟ナンドヲヌガセ申テ。
紺ノ帷子ヲキセ奉リタリケレバ。走リカカリテ武者ノキラントシケルニ。
ウシロニ少将房トテチカクツカハレケル僧ハ。院ノ御所ニ候源馬助俊光ト云ガ兄也。
ソノ僧ノ兄ト云テ手ヲヒロゲタリケル。カイナヲ打落スマデハ見キト申者有ケリ。(愚管抄）」

この基地外は愚管抄を提示されても尚、
木曽義仲は皇族を意図的に殺し打ち首を晒して皇族殺しの前例を作ったと
愚管抄の内容を真っ向否定して暴れ回っている
さっさと必ず「一次史料引用の上で」反論しろ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 15:47:06.96

井沢のせいだと思うが一次史料否定するバカ増えたよな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 21:51:05.34

>>267-268

おきキチガイ！

どこにトンズラしてたんだ？

俺に指摘されるまで円恵法親王の存在自体を知らなかったキチガイがｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 21:51:55.26

>>267-268

おいキチガイ！

どこにトンズラしてたんだ？

俺に指摘されるまで円恵法親王の存在自体を知らなかったキチガイがｗｗｗｗ
俺に指摘されてからネット検索してやっと気づいたんだろキチガイｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:08:33.01

＞鎌倉時代に殺された皇族って誰？
＞木曽義仲が殺した皇族って誰？
↑
このレスだけで>>267-268がどんだけニワカキチガイか分かるわｗ

こいつは法住寺合戦で円恵法親王が木曽義仲の兵士に殺された歴史的事実を知らないで鎌倉時代を語るニワカキチガイｗｗｗｗ
どうせ俺に指摘されるまで円恵法親王の存在自体を知らなかったんだろ？

こいつは話を逸らすことで己の無知さを隠そうと必死ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:09:18.36

＞鎌倉時代に殺された皇族って誰？
＞木曽義仲が殺した皇族って誰？
↑
キチガイの北条義時スレのキチガイレスだけで>>267-268がどんだけニワカキチガイか分かるわｗ

こいつは法住寺合戦で円恵法親王が木曽義仲の兵士に殺された歴史的事実を知らないで鎌倉時代を語るニワカキチガイｗｗｗｗ
どうせ俺に指摘されるまで円恵法親王の存在自体を知らなかったんだろ？

こいつは話を逸らすことで己の無知さを隠そうと必死ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:09:47.26

＞鎌倉時代に殺された皇族って誰？
＞木曽義仲が殺した皇族って誰？
↑
キチガイの北条義時スレのキチガイレスだけで>>267-268がどんだけニワカキチガイか分かるわｗ

こいつは法住寺合戦で円恵法親王が木曽義仲の兵士に殺された歴史的事実を知らないで鎌倉時代を語るニワカキチガイｗｗｗｗ
どうせ俺に指摘されるまで円恵法親王の存在自体を知らなかったんだろ？

こいつは話を逸らすことでニワカである己の無知さを隠そうと必死ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:11:21.61

＞鎌倉時代に殺された皇族って誰？

↑

キチガイのキチガイレスだけで鎌倉史を何も知らないバカでアホでゴミで無能だと一目瞭然！

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:21:36.28

またまた鎌倉時代に皇族は殺されていた事実を俺に指摘されて話を逸らしてトンズラ逃亡かな？

だって、こんなバカなんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
＞鎌倉時代に殺された皇族って誰？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 23:43:03.24

とりあえず新スレ立てて、そこで二人とも思う存分やってくれないかね
今の状態はみんなの迷惑

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 02:47:08.53

基地外と知っていて相手するやつも悪いわな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 09:00:46.88

愚管抄の内容が提示された途端に発狂したのがすべて

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 16:16:35.47

以仁王も平家にころされたけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 01:26:31.82

>>280
おお、ずいぶんと皇族は源氏にも平家にも殺されてんじゃねかよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 05:36:19.72

これで鎌倉時代に殺された皇族って誰？なんて馬鹿げた口きく知恵遅れもいたもんだぜ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 06:53:31.98

>>281
平家が以仁王を殺したのは木曽義仲より前だぞｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 06:54:15.76

そりゃ順序列があるから。。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 06:59:37.44

皇族を殺した木曽義仲は神

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 08:18:13.06

皇族殺しどころか天皇殺しは前例があるけど。
宮中を正面から攻撃したのは木曽義仲が史上初じゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 17:49:51.28

義仲に相当する戦国武将は信長だが義仲のほうが数段格上。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 01:58:24.09

>>269
自分の解釈だけが正しくて、自分に都合の悪い史料は曲解していくスタイルなのだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 04:46:17.49

まさに性格まで木曽の大山猿だったのだ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 06:55:47.22

源義平、木曾義仲、源義経は好きかな・・・
という俺の先祖は攝津源氏系だけど・・・

でも、頼政のおっちゃんを襲った悪源太義平は何か憎めない・・・
多分、河内源氏、八幡太郎義家以来の源氏の棟梁のしかも長男としての”想い”は純粋だったのではないかなぁ・・・

俺も長男だから何か感慨深いものがある・・・

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 11:24:37.47

鎮西八郎為朝はどうよ

義平が義経なら為朝は義仲ってイメージがある