探検
日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0541日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 16:39:36.69北条父子が頼朝と緊密になったのは政子が流人の頼朝と駆け落ち結婚してからだろ
このとき政子は18歳だが頼朝は30近い
政子の弟である義時はまだ相当若く頼朝を育てたというのはなんか違う
0542日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 16:46:07.57北条にとっては痛手だった。義時は若かったから、頼朝に近習し、学んだほうかもしれんな。
0543日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 17:01:45.68元が平家方で目を付けられていた畠山と比べて、北条、三浦は旗揚げよりも前から頼朝を支え続けてきた功績があって、宿老同士行動を共にしてきた
0544日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 17:26:48.67偉人は偉大だと思うが、その偉人がいなくても別のヒトが似たような歴史を作ると思っている。
鎌倉時代は武士の時代。大げさに言えば関東御家人の時代だ。で、社会は荘園、国衙領で構成されており、
そこへ武士が守護・地頭として入り込むが、在地支配は従来の下司、公文、郡司、在庁官人でこれもまた武士だ。
全国挙げて在地支配（＝徴税権支配）の権力闘争をしている。朝廷vs鎌倉幕府、公家（国司）・大寺院vs守護（武士）、
地頭vs下司等々。そういう社会の中で、北条一族はのし上がっていったというふうに考えている。
だから、得宗が現れ、得宗御内人が権力を持ち大規模組織になっていったわけだ。逆に負け組みもいて、これは現代に通じるものがある。
ちょっと、おしゃべりだったな。
0545日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 18:24:44.95歴史観はその通りだと思うが、
東国の場合は下司や在庁官人も地頭を兼ねたり御家人を兼ねる場合が多かった
0546日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 22:17:48.900547日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 22:50:41.00最初の２行には少し異論があるが、３行目以降は歴史認識（歴史観でなくファクトの理解）としては、
自分も同意だね。
鎌倉政権の登場は歴史的偶然でもないし、「幕府」は突然変異ではない。 荘園公領制の上に乗っかってる政権という意味では
院政がそのルーツであり、 奥州藤原政権や平氏政権の発展系であることは論を待たない。
鎌倉「幕府」は歴史の流れに沿った、遅かれ早かれ出現する「時代の産物」だったろう。
しかし、治承寿永の内乱 頼朝という天才政治家 高い政治能力を持つ歴代北条当主
という偶然的要素を「時代転換」の片方の要員という視点は かーなーり重要と思うぞ。
＞その偉人がいなくても別のヒトが似たような歴史を作ると
中国史や日本の戦後史はそうだとは思う。 信長・秀吉が居なくてもいつかは誰かが天下を統一したろうが、
それが近世社会とは限らない。 薩長が居なくても徳川慶喜がある程度の近代化は出来たかもしれない。
しかし、多分その結果、 現在とはかーなーり、似てない社会になてたのではあるまいか？
0548日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 22:57:02.11「平清盛が源頼朝と義経を子供のうちに殺害していたら 」スレをageてみました。
どんな時代が来たんでしょうねえ。
0549日本＠名無史さん
2018/05/08(火) 23:22:33.160550日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 00:34:26.12鎌倉方に対して平家の立ち位置ってどうだったんだろう
畿内惣官職を以って、十分に幕府的な機構だったとする見方もあるらしいけど
0551日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 00:39:20.720552日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 05:45:59.88たとえば、人気長寿番組（時代劇）は、水戸黄門、大岡越前、銭形平次。皆江戸時代それも後期。
水戸黄門なんか時頼の廻国伝説がルーツだろ。似たようなものは作れると思う。
大岡越前張りの「鎌倉執権日記」とか、「得宗御内人検断控え」とか（笑）もあり。
吾妻鏡があるんだから脚本書きも楽だと思うよ。
0553日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 10:00:17.38「なぜ鎌倉時代室町時代は地味で人気がないのか」スレもageときました。
0554日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 13:15:20.30つんでもないな
0555日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 13:40:30.470556日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 16:38:11.870557日本＠名無史さん
2018/05/09(水) 20:41:22.34鎌倉時代は時代考証にこると衣装代高くつくから、民放はやらんだろ。
0558日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 00:55:35.92とはいえ、本当の成功者とは地道なものだ
0559DJgensei artchive gemmar
2018/05/10(木) 11:58:05.560560日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 14:31:46.700561日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 17:47:49.01水戸黄門も大岡越前も銭形平次も
身近な庶民の困りごとを裁くから人気がある
鎌倉幕府の幹部は武家所領の決済ばかりで
庶民になんか興味なかっただろ
0562日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 21:01:57.06てあの時代にそうはいないんじゃね
鎌倉の有力御家人は腕っ節は強いがそれ以外はからっきしてのがほとんど
北条が弱小勢力ながら天下取ったのはやはり当然というか
三浦義村が北条支持で行って結局自分が天下取らなかったのは
そのあたりを自覚してたからだと思う
なんで北条義時が存在しなかったら安定した武家政権ができたか疑わしく
gdgd内乱状態になった可能性高い
頼家もgdgdだったし時政も執権になってすぐやらかして放り出されたし
0563日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 21:04:54.18頼朝がなく泰時もいなかったら日本国はどうなってたか
と言ったのは正しい認識だと思う
0564日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 22:16:58.31法制度的には御成敗式目とかかな
0565日本＠名無史さん
2018/05/10(木) 23:47:58.58関東の鎌倉政権は信賞必罰、法治主義、リアリズムが特徴
この二つがぶつかり合ったのが承久の乱
コネで地頭解任要求の朝廷側vs法治主義ではねつけた鎌倉
武家政権が勝利をおさめて日本は大陸半島とは違う道を歩み始める図式
0566日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 00:18:05.75他のアジアには武家に相当するものが無いからな
0567日本＠名無史さん
2018/05/11(金) 01:29:58.24頼家の体たらくを見る限り、まともに牽引できるのが北条家しかいなかったからな。
北条を後見とした実朝の治世は望まれたものだった。
只、時流を見極められた三浦義村と異なり、和田義盛は次第に個人的な野望が芽生え始めたんだと思う。
0568日本＠名無史さん
2018/05/13(日) 07:44:12.14しかし義村の死後は子の光村（駒若丸）が野望を抱き滅亡への道を進むことになった
0569日本＠名無史さん
2018/05/13(日) 20:21:12.680570日本＠名無史さん
2018/05/14(月) 10:12:44.350571日本＠名無史さん
2018/05/15(火) 11:34:57.470572日本＠名無史さん
2018/05/21(月) 20:54:00.23比企に苦労してたのに
実朝の外戚になろうとしないあたりが面白い
どころか息子を誰も将軍に近づけてない
将軍から独立してる
やっぱ面白いわ義時って人物
0573日本＠名無史さん
2018/05/21(月) 21:07:43.010574日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 00:24:12.92後見人として必死に守ろうとしていた
0575日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 10:09:35.28実朝の正室選びについては北条がわざと外戚にならなかったわけではない
頼家暗殺が朝廷にばれるとまずいので政子・義時は必死だったんだよ
鎌倉は朝廷には頼家は病死と報告していた
しかし慈円が「ふぐり(金玉)取りて」惨殺したと
日記に記しており、北条による暗殺は朝廷にも伝わっていた
頼家暗殺が北条の手によるものと後鳥羽上皇の口から大々的に発表されると
御家人たちもどう出るかわからなかったからね
政子・義時は頼家暗殺を公にしないために後鳥羽上皇の機嫌を取ることにし
後鳥羽上皇のいとこで、姉が後鳥羽上皇の寵妃だった
坊門信子を実朝の正室にした
0576日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 11:33:38.07重時も同じく比企血筋
泰時は父親の側にいた
政村以下はまだ年若い
てんで将軍の取り巻きに北条ゼロ
実朝死んでも出家する奴は誰も出ない
0577日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 11:35:34.68父親から離れて頼朝の側にいた
将軍と北条の関わり方が実朝時代と全然違う
0578日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 11:59:38.15実朝の乳母は北条だったろ
政子や義時の妹の阿波局が乳母だった
0579日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 12:21:02.760580DJgensei artchive gemmar
2018/05/22(火) 15:26:16.960581日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 18:03:32.120582日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 22:45:06.260583日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 00:20:57.75妻の関係で頼家と両天秤状態だった
時房は頼家の仲間だったし
実朝と北条の間にはちょと隙間がある
0584日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 12:46:10.96頼家は北条を嫌い乳父である比企能員を重用した
義時は頼家にべったり寄り添っていない
0585日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 12:47:32.38比企を重用したのは事実だけど
0586日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 12:50:39.04それほど険悪ではなかったと思われる
呼び捨てにするので義時が嫌がったって政子の言はあるが
0587日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 12:57:40.93頼家が側近5人を指名したときに北条義時が入っていない
また比企能員の乱で頼家の妻・若狭局と幼い嫡男・一幡が巻き添えで死んだ際
攻めた張本人が北条義時であり比企氏に温情を見せていない
0588日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 13:43:14.67同レベル扱いされにゃならんのだw
オヤジの小笠原長清が義時とわりと親しいんだよな
だから小笠原は比企合戦の時に比企の味方しないで頼家も見捨てることに
妹の大貳局はちゃっかり実朝の側近におさまってるし
0589日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 14:24:00.33頼家の外戚は比企
比企の娘が頼家の嫡男を産んでいる
0590日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 20:55:43.880591日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 22:45:18.37不肖の息子とは言え、政子にとっては曲がりにも親子だからさぞかし辛かろう
0592日本＠名無史さん
2018/05/23(水) 23:52:18.74日本史でちょくちょくでるがほとんど母親側が負けるんでねーの
信長とか家光とかさ
長男が母親に追い出されるってあんまないぞ
それが可能だったのは母親の実家の北条が御家人を抑えてたからでさ
0593日本＠名無史さん
2018/05/24(木) 00:13:20.09上手い具合に共闘できた
0594日本＠名無史さん
2018/05/24(木) 08:00:09.21政子が頼家よりも実朝を可愛がって追い落とししたわけじゃないから
天皇家などでも有力な天皇候補であった為平親王が源高明の娘を正妃としたために
為平親王の母方である藤原氏による他氏排斥を行い為平親王は皇統から外され
同母弟が即位して円融天皇になったなどの例がある
外戚にとって都合の悪い妻を娶ると排斥された例
0595日本＠名無史さん
2018/05/24(木) 12:28:49.200596DJgensei artchive gemmar
2018/05/24(木) 12:34:41.380597DJgensei artchive gemmar 番長net
2018/05/24(木) 13:26:00.57。
0598日本＠名無史さん
2018/05/24(木) 13:37:34.940599DJgensei artchive gemmar 番長net
2018/05/24(木) 13:39:25.020600日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 11:46:05.75はたから見てれば長男より次男が可愛かったって見えるよ
次男は妹に乳母させて近くに置いてる
長男は比企に囲まれて富士の巻狩でも頼家には厳しい態度
実朝が政治ベタでも政子は追い出したりしないと思うぞ
0601日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 15:02:48.900602日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 02:40:10.510603日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 04:45:15.49ばっさばっさやる人物が必要だったのはしょうがない
0604日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 10:05:21.90頼家の傍に比企氏を置いたのは頼朝だろ
頼家は頼朝が溺愛した大事な嫡男
だからこそ頼朝は自分の乳母で恩人でもある比企氏を側近とした
実朝は当初将軍になる予定のない傍系だから頼朝は頼家に比べて放置ぎみ
政子がそれなら自分の妹を乳母したって感じだろ
政子が長男が可愛くないから比企氏に丸投げして
実朝のことは可愛いから将来将軍にするつもりで
自分の妹を乳母にしたわけでもないぞ
0605日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 14:40:40.99実朝の乳母に御家人がなりたがらなかったってのわかる
梶原や比企睨まれたくない
頼家時代になったら実朝とその側近は粛清されるだろう
なんで頼朝も弟夫婦に託した
全成は実際に粛清されたが北条はそうなる前に逆に頼家を倒した
政子は当然実家味方
頼朝としては比企と義時を縁組させて頼家の側を固めたかったんだろう
時房が頼家の近くにいたのもそれ
時政だけ排除されててその時政が主導して比企を討った
0606日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 16:07:34.62たんに情念の強い性格というだけであそこまでの女傑にはならないでしょ
0607日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 16:39:39.300608日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 16:55:18.85比企討伐を主導したのは時政というよりも義時だろ
比企氏の血を引く頼家の嫡男・一幡を殺したのは義時の手勢だし
0609日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 17:07:51.19梶原追放には義時はどのくらい関わっていたんだろう
0610日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 20:14:13.190611日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 22:18:37.32あーゆー謀略系で相手を自滅に追い込むやり方は義時
比企討伐は時政
呼び出して謀殺するという乱暴なやり方は時政でのちに畠山重保もそうだった
0612日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 22:25:05.94実働部隊は義時中心って感じ
御家人の主力が義時世代になってて時政よりネットワークがある
比企討伐軍のうち、三浦と小山結城は義時閥で畠山と和田は時政閥って印象だが
0613日本＠名無史さん
2018/05/27(日) 03:07:16.710614日本＠名無史さん
2018/05/27(日) 10:46:33.98義時は親父からこういった政略を学んでいき、やがて親父を超えた。
承久の乱の時はグダグダだったがｗ
まあ、>>1の義時評は過大評価だが、スレタイとしては面白いし、歴史的にはもっと注目すべき人物であることには同意。
0615日本＠名無史さん
2018/05/27(日) 12:12:21.79結城は頼朝の家の子として義時の同僚で昵懇だったんだろうな
義時と義村は従兄弟で昵懇
そして義村と結城も昵懇
この３者はグルなんだよｗ
0616日本＠名無史さん
2018/05/27(日) 15:57:32.410617日本＠名無史さん
2018/05/27(日) 23:03:21.28比企討伐後に姫の前と離婚したが後妻の伊賀局は
結城朝光の妻と姉妹だ
三浦義村は結城と親友で義時の従兄弟だから多分仲良し
0618日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 08:45:08.41表面上はベタベタしてなかったのかね
0619日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 11:45:34.63どちらも拒否しているが
0620日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 12:32:12.32承久の乱でも朝廷側は義村が裏切るの前提に動いてるからな
ここらへんがどうにもね
後世の全ての結果を知っている我々と、同時代人との認識の違いってのは興味深いね
0621日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 13:34:19.10承久の乱後に何度も義時が三浦に田村の別荘に行ったとかさ
両者が仲良かったのは間違いない
比企合戦の前年に義時の息子と義村の娘が結婚した
三浦を味方に固めて比企との対決に向かった感じだな
0622日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 15:28:04.46義時と政子が北条に次ぐ幕府ナンバー３の地位に三浦を迎えてご機嫌を取った
北条泰時の正室は三浦義村の娘
三浦泰村の正室は北条泰時の娘
ただ北条泰時は承久の乱よりも前に正室三浦氏を離縁
泰時女は泰村に嫁いでいるが泰時と泰村は1歳差であるため
親子ほど年齢差があったと思われる
泰時死後、宝治合戦で三浦泰村は滅ぼされたが
この時に追放された泰村の妻子は北条泰時女ではないため
どうなったか不明
0623DJgensei artchive gemmar
2018/05/28(月) 16:52:09.390624日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 18:00:42.35北条家に対して冷淡で距離を取り続けた和田と北条家と懇意にしていた三浦
性格も行動もまさに対照的だね
0625日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 18:45:52.26矢部禅尼と佐原氏の間の子供を見ると
佐原兄弟は三浦一族の中で唯一北条について生き延びてたから
離婚後も北条と矢部禅尼は親しかったんだろうが
0626日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 18:50:38.03子供同士が縁組したり離婚するとお互いの息子の烏帽子親になったり
関係が密なのは知られてると思う
ただ義村と結城朝光みたいな仲の良さはなかったんだろうな
和田合戦で北条についたのを裏切り者の犬呼ばわりされてたしな
承久の乱では弟にうちの兄貴はバカだからとか言われてなかったっけ
0627日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 19:38:21.45あれは泰村が滅びれば佐原兄弟が三浦嫡流になれると思い
異父兄の北条時頼にけしかけたとも言われてて
もともと三浦が一枚岩でなかったってことなんじゃ
0628日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 20:34:00.04でも義盛と義村は同じ一族だからみんな義村は和田につくと思ったんだろうな
ただ、義村からすると、義盛が居たのでは三浦一族の総領としての立場が確固たるものにならない
つまり義村と義時では対義盛で利害が一致するんだよね
そこを見落とした義盛とつけこんだ義時との差だね
0629日本＠名無史さん
2018/05/28(月) 22:20:59.550630日本＠名無史さん
2018/05/29(火) 01:53:46.65なんか手の込んだものというより自然にそうなったって印象があるな
梶原追放ぐらいかな手の込んだの
あと実朝を将軍にする手際の良さとか
あとは和田合戦も承久の乱も受け手たつパタンでやられる可能性もあった博打的なもの
情報を押さえてるのと公家や武家に味方をつくってるのと
義時自身は無茶をせずに道理にしたがったやり方してるから
おのずと勝利を引き寄せてる感じする
謎は実朝暗殺かな
0631日本＠名無史さん
2018/05/29(火) 03:08:19.64千葉に相模の犬は友をも食らうと嫌味を言われたらしいが、逆に三浦と比べて他の武家が愚直過ぎたのかも知れない
少なくとも義村は和田を友とは思っていなかっただろう
0632日本＠名無史さん
2018/05/30(水) 14:33:01.41こまかいツッコミですまんが、
＞異父兄の北条時頼
佐原兄弟の異父兄は時頼の父時氏だから、時頼は甥
0633日本＠名無史さん
2018/06/02(土) 01:10:07.170634日本＠名無史さん
2018/06/02(土) 01:50:19.300635日本＠名無史さん
2018/06/04(月) 12:43:35.99手際良すぎるというか
0636日本＠名無史さん
2018/06/04(月) 18:17:54.20実朝を征夷大将軍にしたんだっけ
0637日本＠名無史さん
2018/06/04(月) 22:23:13.52それどころか比企の乱の前に使者を鎌倉から発信してるんだよ
恐るべき計画性
0638日本＠名無史さん
2018/06/05(火) 00:41:41.16比企能員は梶原の追放劇を自分に降りかかる災難の前兆だとは知る由もなかった
北条が切れ者過ぎるのか、梶原らが鈍かったのか
0639日本＠名無史さん
2018/06/05(火) 02:11:47.43だから元服するときに一気に両者を潰したというのはわかるが
頼家が都合よく病気になったというのが
0640日本＠名無史さん
2018/06/05(火) 02:15:11.01彼らは頭が古い
頼家を担いでいれば自分は安泰思ったのだろう
鎌倉殿のご威光で御家人を動かせると
時政も実朝担いでるからなんでもやれるとばかりに畠山潰しに行ったが
義時の凄さは将軍とは独立して力もってること
実朝暗殺後も鎌倉は静かだった
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- お前ら自分のおかーたんのことなんて呼んでる？
- 菜食主義者「命の差別してはいけないのか？」←論破できる？