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日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん
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2017/06/10(土) 23:18:57.78
『謀』で北条義時を超える人物などいるの？
0713日本＠名無史さん
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2018/06/27(水) 12:01:19.36
>>712
後鳥羽の動向を幕府に知らせた西園寺公経は源頼朝の姪の夫にして
次期鎌倉幕府将軍後継者として鎌倉へ送った三寅(後の九条頼経)
の外祖父だから当たり前だろう

西園寺家は承久の乱後、朝廷を牛耳り
天皇の外祖父となり摂家よりも力を持つ事実上の朝廷の統治者となった
0715日本＠名無史さん
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2018/06/29(金) 23:39:10.95
義時に謀略家っていうイメージはねえな。俺も７１０氏に同意だ。
承久の乱の時もグダグダだったし、実朝暗殺の時も手際は悪い。
このクラスの人は戦国時代では標準だ。　運が強いのと御家人仲間からの信頼は厚かったんだろうね。
0716日本＠名無史さん
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2018/06/30(土) 04:55:17.51
野望ギラギラはないがキレるのと胆力あるのとは間違いない
情報戦が強いし手回しがいい
公家の賢さと武家の度胸が合わさった感じ
0717日本＠名無史さん
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2018/06/30(土) 13:41:35.04
野心家で過激な面があるといえば時政の方だろうね
義時は温厚な人に見える
0718日本＠名無史さん
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2018/06/30(土) 22:06:42.49
義時の強みは政子の絶対的信頼を受けたところだろうな
政子だけではなく御家人全体の信頼を勝ち得ていたのだろう
何故義時が信頼されたかは史料だけではわかりにくいが
0719日本＠名無史さん
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2018/06/30(土) 22:33:59.83
義時泰時父子が武家政治の手本
て建武式目にあるよな
まあ泰時と似てるんだと思うよ手腕や人柄
0720日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 01:34:38.41
和田合戦に於いては毅然とした態度で臨み正当防衛だったんだろうけど、一方で義時の挑発だとか謀略だとする見方をする人もいる
0721日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 02:05:34.58
義時が危なかったって知らない人じゃねーの
挑発してまんまと挙兵させて返り討ちにしたってな
実際は和田の方が北条より武力が強大
0722日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 03:12:56.13
強大な軍事力を誇る和田とどう対峙するか、有事の備えなど、義時の手腕が光った戦争だったと思う
陰謀を張り巡らし、挑発的だったのは和田の方だった
0723日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 03:30:42.35
三浦が和田についてたら終わってたな
0724日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 12:56:32.01
>>723
でも三浦義村には和田につくメリットがないんだよ
和田が居る限り和田がでかい顔して三浦は本当の意味での一族の棟梁にはなれない
そこを冷静に読み切って切り崩した義時と一族だから当然味方になるだとうと考えた義盛との差が出た戦い
0725日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 14:21:48.82
第三者から見た場合、その両家の蜜月が認識されていなかったんだろう
利害の一致以上に盟友としての絆を感じる
0726日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 14:59:57.20
時政も梶原も比企も自分から急襲してる
相手が急襲してくれるのを受けて立つのは義時ぐらい
かなり危ないよ和田合戦は
北条と和田の兵力差がでかすぎて
味方をかき集めるまでの時間をどんだけ稼げるかが勝負だが
三浦が味方するという保証はない
0727日本＠名無史さん
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2018/07/01(日) 15:46:59.27
梶原景時の追放も源実朝の擁立も和田を筆頭に頼朝恩顧の有力諸侯の協賛の上でようやく成し遂げたものであることを考えると、決して北条自体にカリスマ性があったわけではないからね
まだまだ危うい均衡の上で手綱を握っていた状態だ
0728日本＠名無史さん
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2018/07/02(月) 23:47:34.87
和田合戦の直前って泰時も大江広元も酒飲んでるんだけけど
和田は宴会の予定をチェックして挙兵したのかな？
0729日本＠名無史さん
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2018/07/05(木) 10:25:11.92
義時と義村の関係はほんと謎だし興味深い
2人の本音は永遠に明らかにならないだろうけど
永井路子が2人の関係に着目したのは慧眼だね
作家なら存分に腕をふるえる素材
0730日本＠名無史さん
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2018/07/05(木) 14:02:28.43
北条家にとっては唯一の同盟関係であり、常に情勢の鍵を握るキーマンだった
しかも、同盟という割には敵勢力から常に懐柔の標的にされているという
0731日本＠名無史さん
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2018/07/05(木) 22:38:35.41
梶原追放
比企合戦
畠山重保稲毛重成討伐
牧氏事件
和田合戦
実朝暗殺
承久の乱
伊賀氏事件

こんだけ全部に関わってるのってどーよ三浦義村
ほぼ首謀者じゃねーか
義時は従兄弟とはいえなあ
0732日本＠名無史さん
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2018/07/05(木) 22:58:25.78
>>731
でも最後から2番目の承久の乱で普通に上皇側につくと思われてるんだぜw
0733日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 02:04:39.50
和田合戦の後に裏切り者呼ばわりされたらしいが、三浦義村にとっては和田義盛は目の上の瘤でしかなかったのだろうから、裏切りというよりは表返りだな
0734日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 02:11:51.90
義村が伊賀宗光の陰謀に巻き込まれたときは、政子が屋敷まで乗り込んで直談判で警告を受けている
0735日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 13:58:30.32
義時には終生忠実だったな
承久の乱後は義時も何度も三浦の別荘に遊びに言ってるし
義時死後もというべきか
泰時に陰謀企むこともしてないし
0736日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 14:00:25.12
なんかあったんかな
義村が困ってるとこを義時が助けたとかさ
0737日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 14:09:29.10
尊氏だけは絶対に裏切らなかった京極高氏に通ずるものがある
0738日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 14:39:42.29
伊賀氏事件見てると政子とは距離ある気がするな
義時と仲良いんだよ
0739日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 15:17:24.82
>>737
佐々木道誉は足利尊氏を何度か裏切ってるぞ
尊氏の命令で新田義貞を攻めたけど敗れて実弟が戦死したため
新田義貞に降伏して今度は足利軍と戦った
観応の擾乱でも足利直義に味方したとして
足利尊氏・義詮から攻められている
0740日本＠名無史さん
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2018/07/06(金) 17:50:25.08
>>717
>>719
陰謀家として優秀だったが最後にこけて隠居させられた時政
陰謀家として最後まで成功し続けたが後世の悪評にさらされた義時
裏では陰謀家としてかなりのことをやっていたのに、まったく気づかれず
後世から賞賛の的になった泰時がやはり一番上
0741日本＠名無史さん
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2018/07/08(日) 11:29:52.56
政子は安達が気に入ってたし取り立ててた
三浦とは親しくない感じ
結果的に安達が三浦を滅ぼすことに
0742学術
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2018/07/08(日) 11:48:29.32
暴将　の　暴れまわり。
0743フランク三浦
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2018/07/10(火) 23:07:54.23
結局は北条に滅ぼされる三浦氏。　三浦氏はどこで道を間違えたのか？
0745日本＠名無史さん
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2018/07/12(木) 13:25:33.59
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

IDS
0746日本＠名無史さん
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2018/07/13(金) 19:18:55.69
時頼から見たら三浦を滅ぼす必要まではないよね
三浦がもし残ってたら鎌倉幕府もうちょっと続いてたかな
0748日本＠名無史さん
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2018/07/26(木) 15:05:56.25
義村が黄金期を築いたけど、三浦家の栄枯盛衰は切な過ぎる
0749日本＠名無史さん
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2018/08/12(日) 00:37:48.72
>>1
同時期の頼朝や清盛と比べても超越感がある
まして戦国武将よりはるかに格上
0750諸橋 嘉久
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2018/08/12(日) 16:52:11.66
河井 繼之助　モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した長岡の總督　日本で一番偉い男

https://twitter.com/enkakuji_enkei/status/1028536422444150784

そしてそしてそして……☀ 講師の稲川明雄さんが、「もう言っても大丈夫でしょ。」って言ってたから言っちゃうけど、
役所広司を河井継之助役にした映画が、２年後のオリンピックの年に公開になるって‼
長岡の悲劇的英雄を、五十六に続いてまた演じてくれるとは！！ 泣くほど嬉しい期待大♨♨ 23:59 - 2018年8月11日 ​

来たー！　死んでも良いぞ（大和田爆笑）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0753日本＠名無史さん
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2018/08/13(月) 20:30:13.54
超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ
0762日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 01:09:21.81
源平合戦から和田合戦や承久の乱あたりまでは面白いよな
それ以降はなんか見所がないけど
0763日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 01:39:22.99
梶原景時の乱〜和田合戦とかその辺は陰謀ばっかでいまいちって思う奴が多い
承久の乱とか源平〜奥州征伐はまあいいけど
要は頼朝＞＞＞＞＞＞義時だな
秀吉とか信長と比べてどうかは分からん
0764日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 02:29:03.91
クーデターの時代という意味で好きだけどね
頼朝というカリスマが亡くなると、源平合戦の戦友同士が血で血を洗う殺し合いが始まる
その混乱を収めたという意味で時代の寵児とも言える
0766日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/15(水) 17:21:06.27
こっちに逃げ込んできたのが焼き殺しにされたザコナガがｗｗｗ
0767日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:21:38.54
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0768日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/15(水) 17:22:09.49
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0769日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:22:16.65
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0770日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:23:41.38
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ弱すぎだろ？　マヌケすぎだろザコナガ？
0771日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:25:10.85
日本の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコナガ
0772日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:28:09.90
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0773日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:28:36.21
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0774日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:28:55.57
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0776日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:34:28.06
ザコすぎるザコナガは天下統一どころか焼き殺されたされたザコだったのだ！
0777日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:35:25.55
しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ
0778日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:35:31.48
しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ
0779日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:37:45.01
ゴミナガ
ザコナガ
アホナガ

焼き殺されちゃった哀れすぎるマヌケナガ
0782日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 17:44:11.07
↓ではバーベキューにされた負け犬ザコナガ信者の発狂タイムどうぞ↓
0783日本＠名無史さん
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2018/08/15(水) 19:11:01.66
何この知的障害者
0785日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 00:53:07.65
>>762
大河の草燃えるが義時裏主役になるのわかる
あの時代を描こうと思ったら石橋山から承久までがハイライト
ぴったりその時代を生きてるんだもん
0786日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 01:50:44.12
新平家物語や永井路子の炎環で書かれてるあたりが好き
頼朝の波乱万丈さや義経の栄光と落日、頼朝の死後の騒乱を生き抜いた北条義時や三浦義村で華があるよな
0787日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 02:35:42.40
皇族の内戦以外で、現役の天皇が戦争に負け戦争責任をとったのはあとにも先にも承久の乱だけ(九条廃帝、明治に仲恭天皇と諡)。
これだけ見ても義時がいかに有能がわかる。
確かに朝廷に弓を引くのにびびってはいたらしいが。
0789日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 14:58:24.88
大河ドラマでも天下を取れずに

戦国の世でも天下を取れずに

夢のゲームの世界でやっと天下を取れる哀れ小物すぎるいクソナガｗ
0790日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 22:40:05.50
>>787
ビビるあたりが常識人ぽくて自然とリーダーになったのわかる
北条は道理持ち出して革命やったからな
0791日本＠名無史さん
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2018/08/16(木) 22:46:37.83
上皇様に弓引くなんて恐れ多い〜
上皇に味方する奴は山狩りしてでも逃すなよ
上皇様は戦おこした責任とって流罪ね
土御門院は加担してないから別にいいよ
あなたが治天の君引き受けないと朝廷なくなっちゃうけどそれでいいの？

というバランスが最高ですw
0792日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 00:41:19.32
公家とは共生しつつも、武家の世になって本当の意味で日本らしさを確立できた時代
アジア的な古代的な価値観から脱却することができた
0793日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 09:01:35.29
承久の乱の戦後処理は義時のバランス感覚でもあり政治的限界でもあったね。
山本七平は革命とか喚いているがそれは誇大表現。
しかし、　王家（天皇）や摂関家にならずとも政治権力を世襲するモデルを確立したことは画期的。
その後　足利氏や徳川氏の長期政権に繋がった。
0794日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 12:14:37.59
相手が異形だけど防衛戦争に過ぎないから
とは言え、毅然とした態度を取り続け逆に京都まで一気に打って出たことが功を奏した
公家の殆どは親幕派だったから、貸しを作りつつ妥協点を見つけたんでしょう
0796日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 13:44:30.76
帝が本当に神様だったらあんな暴挙はしないだろうに
0797日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 15:45:37.10
日蓮も賛辞したし北畠親房も後鳥羽こき下ろしてた
日本人ならそういう感覚
0798日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 18:01:04.41
明治から今に続く皇国史観は歴史の毒だな
0799日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 18:01:47.22
明治から今に続く皇国史観は歴史の毒だな

北条義時も足利尊氏も大損してる
0800日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 18:15:00.30
北条義時、足利尊氏、徳川家康。
まさに皇国史観の悪影響で不当評価されてる三大武将である
0801日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 20:45:13.83
北条氏は皇室の種（血）を引き継がぬ日本土着の地場（古来の土着）部族・豪族だったんだろうな。少なくとも平氏ではない、と思うけど。
所謂神別だったんだろうと。
0802日本＠名無史さん
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2018/08/17(金) 20:57:44.56
それよりも凄い話があるんだけど

『北条義時　家紋』『トライフォース』

画像を調べてみて、
これは、とあるゲームのスレの話になるんだけど、
日本の話なんだよ(本当は)ｗと言ってる人がいたり
0803日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 00:14:18.04
>>800
尊氏や家康と比べても義時には戦慄を禁じ得ない
日本の武将で戦慄を禁じ得ないのは義時だけなんだ

なにしろ上皇を3人も島流しにしたなんて他の武将でいるのか？
0804日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 00:14:41.03
>>800
尊氏や家康と比べても義時には戦慄を禁じ得ない
日本の武将で戦慄を禁じ得ないのは義時だけなんだ

なにしろ上皇を3人も島流しにしたなんて他の武将でいるのか？
0806日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 01:03:57.94
>>787
早いんだよな
京から使者きて大江と相談してさくっと指令
そんでその使者が京に来たら粛々と遂行

当時の人の言い方見ると、鎌倉にいながら指令一本で上皇流罪も帝廃位も
さくさく進んでいくのがショックだったようだ
それまでの感覚だと征服者が上京して京を占拠するというものだったらしい
顔見せることすらしないんだからなw
0807日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 01:20:54.68
マジで北条義時は日本史上最強の怪物だろ？
甲乙のつけ方が完璧すぎる。

こういう人物が世界史版になったら全世界を引っ掻き回すスターリンや毛沢東みたいな巨魁になる。
0808日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 01:24:49.91
義時は典型的な日本人だよ
イデオロギー無視でリアリズム重視
無理なゴリ押しせずに同意得ながら遂行
典型的な日本人のやることだから上皇配流しても共感得て長期政権樹立
どころか武家政治の理想として持ち上げられる

中国からきた儒教の信奉者が明治以降に落としたけどな
0810日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 01:30:11.05
北条義時＝キングコブラ
源頼朝＝マムシ
平清盛＝ハブ

毒の威力が違うよ
0811日本＠名無史さん
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2018/08/18(土) 01:32:42.56
>>805
本人は潰す気なかったんだよ
ただ道理を求めたらいやあ上皇様それは通りませんぜ責任は取ってもらわんと
というやり方だっただけで
だから朝廷も院政も継続した

がその後、公家たちも鎌倉の権威求めて鎌倉に訴訟持ってくる始末
なんせ皇位継承すら鎌倉に朝廷の方からおうかがいたててくるんだからな
武家政権のやり方が良いということで日本は大陸半島と違う歴史を歩み始める
すごく大きい存在だよ鎌倉幕府も北条氏も
0812日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/18(土) 01:37:52.15
>>809-810
空前絶後の寝業師とは義時のこと。
清盛をバージョンアップさせちゃったような人物が義時。
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