元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 23:54:59.59

日本終わってたよな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 11:17:03.89

>>107
モンゴル兵は文永の役の前年も渡海侵攻してるし船旅には慣れてる。
そもそも対馬海峡レベルの航海なんて大した障害じゃないし。
モンゴル兵はただ武士より弱かっただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 12:28:49.66

100万動員しても掘っ立て小屋みたいな楠木の城も落とせない鎌倉武士が？w

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 13:09:03.06

モンゴル兵は鎌倉武士が掘っ立て小屋に弱いという事を知らなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:01:58.48

海を越えての敵地でのアウェイゲーム
土地勘もないし兵站の供給もない
戦況が不利になっても、海があるから本国に撤退出来ない。船に逃げるしかない。
だがその船が急造の粗悪品。おまけに台風シーズンこれは日本軍勝たなきゃだめでしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 14:04:58.15

いうても南宋の大量の失業軍人を口減らしするためか、移民させるために侵攻した説もあるな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 16:12:49.30

>>108
当時の造船所技術じゃ無茶苦茶問題あるだろw

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 17:23:28.44

>>111
全部、秀吉の朝鮮出兵と条件一緒じゃん。
秀吉軍は半島席巻して7年間居座り続けたけどモンゴル軍は1日で敗退。
モンゴル軍が武士より弱かったことは歴史的事実だろ。

>>113
対馬海峡なんて広開土王碑の時代から普通に渡海侵攻行われてたわけで当時の技術で十分だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:41:34.65

>>114
秀吉の時は李舜臣に絶たれるまで兵站補給はしっかりしてたんじゃねーの？
それに李氏朝鮮が長い平和の時代で腑抜けてた。役人は腐敗もしてたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 19:48:25.24

信長の野望に外国勢力とかいれてくれよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:32:50.43

最強の鎌倉武士は大陸式の城塞都市を攻略する能力やロシアや東欧まで補給を切らさず進攻する能力はあるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:33:00.57

>>115
李舜臣は補給路を脅かした程度で
完全に断ててはいないね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:41:36.46

>>113
文永の役のときは大軍を上陸させられているので別に問題はないのでは？
というか元寇以前の済州島攻略だって半島から結構離れた島への上陸作戦だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:44:11.27

>>103

>>85からの流れは恩賞への不満が滅亡に繋がった説について言っているだけじゃないかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 00:49:59.22

>>117
鎌倉武士が攻められるかは知らんが大陸式の城塞都市ってそんなに守りが強固なのかな
唐入りのときに唯一日本側が守り切れなかったのは平安城（平壌）を明軍に攻められたときだけなんだよな
後は築城中だった蔚山倭城さえ守り切っているほど倭城は城塞都市に比べ防御能力が高かった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 11:40:49.30

>>121
城塞都市は都市を囲っている分、城壁が長大だ
だから守備兵が多く必要で、人口が多い国に有利

逆に人口も少なく、守備兵が少ない状態で、
城塞都市は危険だ　城壁全体の守備をカバーできなくなる

それから日本の戦国時代は無数に城が築かれて、
城を攻める技術・城を守る技術が急速に発達した
鎌倉武士には、戦国武士ほどの攻城術はない
南北朝時代が長期化した（兵力が少ない南朝軍が粘れた）軍事的要因の一つがそれだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:12:11.22

>>120
スレ時代なぜか鎌倉時代のことを議論し始めてるけどな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 12:29:23.52

>>109
問題なのはその掘っ立て小屋が天険の要害の上にあって、楠木正成のような名将が守っているということだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:00:32.57

戦国武士だって大砲や攻城兵器の運用技術はないし本格的な城壁や堡塁を作る建築技術もないので大陸の攻城戦に比べたら稚拙

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 13:13:51.78

>>125
唐入りのときその攻城戦が稚拙な国の築城術で作られた倭城を
大陸側の国が一度たりとも落とせてないってのは興味深いよな
築城中の蔚山倭城さえも守り切られてむしろ攻めた明側が大損害受けたし

日本と違って大砲や攻城兵器もってたんだろうに不思議だと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:00:03.16

戦国最大の大坂城が数門のカルバリン砲に耐えられなかったのは

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:02:42.27

>>127
あれは城のトップが秀頼の母だったから
母がいるであろうあたりを狙い撃ちして
案の定びびった秀頼の母が和睦しろ言うたんやろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:11:25.46

淀がビビったとかは本質問題じゃない
総構えの外からでも弾が届いてしまう時点で詰んでる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 14:57:58.77

>>１２４

鎌倉武士は攻城の経験が少ないんだよ
古代では蝦夷対策で朝廷がよく城を築いていたが、
武士が台頭するようになった後、
保元の乱、平治の乱、源平合戦、奥州征伐、承久の変と野戦が主だ、
鎌倉時代中盤以降は、野戦の蒙古襲来は別にして、
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動など、街中での市街戦が主になった
要害での籠城戦はゼロとは言わないが少ない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:34:47.70

実際には源平合戦の時代も攻城戦は多かった
一ノ谷の戦いなんかはその代表

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:37:31.51

大陸の攻城戦というからには中国あたりのこと言ってるのかと思ったら
今度はカルバリン砲の話か

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 15:40:48.47

同時代史料の「玉葉」には一の谷の前に丹波城を攻略したと記されている
ローカルな城郭含め攻城戦は結構あったみたいだな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:44:28.63

源義家の後三年の役でも攻城戦はあるよ
でも鎌倉時代以前は、
野戦や鎌倉、京都市街の市街戦が主だよ
一ノ谷屋島に戦国時代のような城はない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 16:51:32.59

鎌倉時代中期以降は
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動というように
京都市街か鎌倉市街で戦を行った
京都市街や鎌倉市街には館はあっても城はない
戦国時代と比べれば、城での戦い方が未熟なのはしょうがない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 18:43:29.89

>>129
淀がビビったとかが本質問題だろ
熊本城は19世紀末の西南戦争でも守備力発揮してるんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:17:42.54

西郷軍は19世紀水準の装備戦術を持ち合わせてないし

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:31:18.95

>>137
西郷軍は大砲を使ったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:53:48.73

へうげもので加藤清正とヌルハチが話すシーンはロマンあったけど
そんなふうになるのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 20:47:23.14

鎌倉武士は巷間言われるほど一騎打ちばかりしてたわけではなくそれなりに集団的に戦う事はあったらしい
しかし所詮は厳格な指揮命令系統が存在してるわけではなくそれぞれの都合で得手勝手に動く人間が寄り集まったに過ぎない
彼らは幕府と言う親会社に戦をアウトソーシングされてる個人事業主でしかないのである

その時代の軍記物等を見ても何万騎を号する立派な軍勢が出てくる
だがその数を仮に信用するとしてもその大軍のうち全体の何パーセントが同時に戦闘に参加してたのか部隊全体のポテンシャルの何パーセントが発揮されていたのかと言うと甚だ怪しいところである
先陣争いで突出するかさもなくば情勢を伺うための日和見かというのが実際のところで連携の取れた戦闘は望むべくもない
そのような集団が本格的攻城戦など遂行出来ないだろう

武士のこういった欠点は鎌倉時代に留まらず南北朝から戦国時代関ヶ原や大坂の陣に至っても何ら変わらないのである
史上最大の合戦である関ヶ原で実際戦ったのがどれだけいたのか冬の陣の真田丸に何故屍が積み重なったのか
そもそも彼らは整然と隊列を作って行軍する事も号令に合わせて発砲する事も出来なかったのである
(映画やドラマでは綺麗に並んだ軍勢が号令一下一斉に発砲している絵があるがああいうのはフィクションであり実際はそれぞれの腕任せで散発的に撃っていた)

侍は個人としては優秀な「戦士」ではあっただろう
しかしユニットとして行動することを求められる「軍人」では有り得なかったのだ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 23:34:27.83

モンゴルという遊牧国家>>14の方が崩壊し易いよ
単なる武装勢力の反乱では済まない
遊牧民は機会があれば王族がガチでクーデターや分裂目指すから

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 02:13:48.44

>>140
それでモンゴル軍に野戦で圧勝できるんだから何も問題ないな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 08:41:41.65

>>140
寄親・寄子制度を調べよう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 10:08:06.47

>>137
>>138
西郷軍は大砲使ったよ
花岡山に西郷軍の砲座跡がある
ここから熊本城に撃ち込んだけど、有効じゃなかったみたい
届いてなかったとか、石垣に当たって弾かれてたとか
大砲対策として熊本城の上部構造を燃やして大阪城の二の舞にならんようにしたとか
いろんな話があるけど、砲撃があったのとそれが有効じゃなかったのは間違いないみたい

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 19:28:34.30

南部「、、、なんか西が騒がしいな、、」

**日本＠名無史さん** · 2017/09/16(土) 18:03:54.06

鎌倉スレになってんじゃねーか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 09:43:19.94

西南戦争のこと話てるのに何で鎌倉スレなん？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 00:06:38.00

>>140
>ユニットとして行動することを求められる「軍人」

15、6世紀、そのことにどれだけの価値があるのか、よくわからない。

ピサロとかコルテスが中南米を征服したが、
その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

ユニットとして動く「軍人」というのは朝鮮や明国にもいたはずだが、文禄慶長の役での戦闘力の比較において、
さほどの意味があったとは思えぬが。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 12:23:07.27

>>148
>その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
（部族間で争う）中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。

輸送力

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 15:55:58.61

戦国時代なら、大内氏あたりの西国大名が、蒙古に臣下の礼を取って、朝貢貿易を
始めただろうから、そもそも蒙古は攻めて来ないのではないか？
そして、戦国時代が終わって天下統一すれば、史実通り、「唐入り」（朝鮮征伐）
が起こって、こちらから攻めて行っただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 21:28:37.89

モンゴル｢大内！南明攻めるし、兵隊出せや｣

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 10:27:52.68

大陸の王朝から派兵養成があったなら、派兵の名分ができるから好都合ではないか？
西国の大名たちは南支・朝鮮・満州あたりに飛び地を作るだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 10:36:13.26

モンゴル人ってもし金髪碧眼だったら中国に組み込まれていただろうね

まさに究極の放置プレイがモンゴル人の男を強くしたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 12:15:09.65

てつはうがあるから、日本なんて一発。超巨大てつはうがさく裂して、日本列島沈没。てつはう最強。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 15:45:58.95

そんな大昔の軍が攻めてきても勝てたってマンセーするより、
オリンピック作戦が戦国時代に起こっていても勝てたでマンセーしようぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 21:58:50.67

その前に義満が元に朝貢しただろうしね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 22:20:01.84

>>152
例えば元寇時のメルキト･オイラート･タタール･ケレイト、ナイマンなんかがロシアや中東に飛び地を領してたか？って話
朝貢してる西国大名にもし数千人単位の動員かかれば、朝貢してない敵対西国大名に食われやすくなりそう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 10:59:57.84

室町幕府や西国大名が蒙古と貿易はするだろう。だが、蒙古の要求を聞くことは
ないのではないか。
蒙古がそれに怒って北九州経由で侵攻したとしても、史実通り海上で壊滅されるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 17:47:06.04

なんや蒙古雑魚か？

**お時代** · 2017/10/08(日) 21:00:13.74

元が雑魚ってより、近世においても海ってのは天然の要塞なんだからと

ところで、元の船は博多占領→進軍が前提で、ハナから片道しかもたない粗悪品ってのは本当か？

2017/10/22(日) 09:19:09.32

>>160
元側の史料のほとんどが日本へ遠征した部隊が帰ってこれなかったことを問題視してるのに
片道だけなわけないだろ

2017/10/22(日) 11:01:32.50

鎌倉みたいな武人豪族が全土に広がるきっかけが元寇だろ。
元寇が鎌倉時代に来なかったら、鎌倉幕府が継続して戦国時代が来ない。
で、元寇が来たなら九州北部は一時的にはモンゴル帝国になってたかもな。

筑紫と元が組んでも九州南部や東部の日本勢との内乱で終ったと思うぞ。
本州武人勢力は元の重鎮に取り上げられてもメリット無いから、瀬戸内海には入れんよ。
褒賞無くして武功無し。

2017/10/22(日) 11:26:32.07

>>162
元寇と鎌倉幕府滅亡は無関係とは言わないが、直結しているわけではない

元寇が仮に最初からなくても、後醍醐天皇が討幕を志し、楠木正成が挙兵し、
足利尊氏が造反して京を落とし、新田義貞が鎌倉を落として幕府を滅ぼす
という一連の流れは発生するだろう

2017/10/22(日) 13:48:18.89

むしろ全盛期の清が江戸時代の日本に攻めてきたら大変だったかも。

**お時代** · 2017/10/23(月) 04:07:29.43

>>164
清に限らず中国の王朝はなぜ本格的日本侵攻をしなかったのが謎
友好関係があったのかその価値が無かったのか

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 04:15:12.21

>>165
それは日本が元寇で圧勝したからだろ。
明の朱元璋も日本を攻めようと考えたがモンゴルの二の舞になりたくなかったから
断念したと明史に書いてある。

**お時代** · 2017/10/23(月) 04:19:29.42

>>166
でもそれは一時期の話だよね
有史以来あの中華大帝国が日本に全く手出ししてないってのが不思議なのよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 05:28:02.66

>>167
白村江で日本と戦った唐以来、元まで中華には統一王朝なんて無かったんだから
日本へ攻め込むどころじゃなかっただろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 08:45:39.66

中国大陸が日本へ遠征するためには多数の軍船が必要だ
元(蒙古）はそれを朝鮮半島と江南にやらせた

中国の歴代王朝では大雑把にいえば、
長江を境に江南と中原で王朝が各々並立していることが多い
そして長江を越えて相手側を征服するのはかなり大変だ（有名な赤壁の戦いなど）

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 12:38:17.64

白村江の戦いの後に唐が攻めてくると言われていたね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 18:29:46.84

まあ、朝鮮ですら直接支配してなかったからな

中華思想からすると辺境の日ノ本は価値が無かったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 18:49:34.12

普通に新羅を鶏林州都督府にして直接統治しようとしたけどな
結局戦いに負けてとん挫したが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 22:18:25.48

モンゴルより前の大陸王朝で本格的な渡洋征服ってないしな
たまに半島や半島近辺からの冦略があるくらい
わりと困難だったんかね？
明も日本からの朝貢でハクがつくって喜んでたし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/23(月) 23:17:05.96

歴史的に見ると半島から日本より、日本から半島への侵略のほうが圧倒的に多いし規模もデカいと思うが
倭の五王により百済、新羅、伽耶への侵略から穂積祖足の新羅出征
１４世紀から１６世紀末までの対馬、壱岐、五島列島、博多からの倭寇と文禄から慶長までの朝鮮出兵

**日本＠名無史さん** · 2017/10/24(火) 11:54:53.08

>>173
位置から日本に近いのは華北
だが南船北馬ということわざもあるように、華北は船戦が苦手

呉の孫権が遼東半島や高句麗や台湾（台州）に海路からちょっかいを出していたが、
なかなか日本まで遠征して支配を維持するのは難しいだろう

**お時代** · 2017/10/25(水) 20:51:35.92

上で清の最盛期に江戸時代の日本が攻められたらって仮定があったけど
鎖国時代にあっても普通にオフィシャル交易してたから攻める理由はないよね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:33:33.16

>>1関連スレきた

【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1508157794/

松浦市は元寇（文永の役、弘安の役）終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張！まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。

開催場所
松浦市役所周辺

開催期間

2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日)

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:41:14.64

>>174
> 歴史的に見ると半島から日本より、

なに捏造してんだこのバカ
侵略じゃねーよ

【クソ朝鮮半島人の一例。まだまだある】

・　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
・　仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
・　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方

・　そもそも朝鮮半島の最古の国は中国人の国であり、朝鮮人はよそ者、論外
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡とかｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:44:00.42

>>174
>>178続き

　　×　侵略

　　○　取り戻す。報復。

そもそも朝鮮半島は朝鮮人のものじゃないのに朝鮮人が奪ったんだよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 09:57:39.83

>>174
>>178>>179続き

未だに北朝鮮や韓国みたいなキチガイやってる国が、キチガイじゃないってなんで思ったの？ｗ

件数だけで言っても現代の在日コリアン犯罪の数で圧勝だろｗｗｗ

不法滞在とか１万件だっけかｗｗｗ

尼港大虐殺、義烈団みたいな爆弾テロといい

朝鮮人は半島を中国に返してからホザけ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/26(木) 19:37:22.08

>>178
>　そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
後世の「新撰姓氏録」にしか出てこない話で日本書紀や古事記には出てこない話だし
しかも神話でしょ？史実でも何でもない

>・　垂仁天皇期　新羅が襲撃
新羅が侵攻したのは「書紀」伝説に従えば神功皇后が官家（植民地）として置いた任那日本府でしょ
半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

>・仲衰天皇期　新羅・熊襲が襲撃
仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて拒否して死んだ人じゃん
しかも、攻めろといわれた理由が「金銀彩色、多在其国」と言うものだし盗賊以外の何者でもない

>　帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
きみ漢文読めないでしょ？
読み下し
遺民、兵を興し韓を伐す。旧民やや出ずる。これより後、倭、韓遂に帯方に属す。

意訳
漢の遺民たちに兵を興させてて韓を征伐した。すると旧民たちが徐々に戻って来た。これより後に倭と韓は遂に帯方郡の属民になった。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 02:55:00.66

>>181
>　後世の

「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
史実ではない神話という証拠なし

一方、半島新羅に日本の痕跡がある

> 半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね

はいデマ

それ以前の話であり、侵略でもない

皇后とか侵略とおまえ曰く「神話」になっちゃうね

> 仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて

意味不明

仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？

> 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた（遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
> きみ漢文読めないでしょ？

お前がだろ？

南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 02:57:13.41

>>181
＞　侵略

朝鮮人がなｗｗｗ

都合が悪い部分は神話扱いで他は真実扱いかよｗｗｗ

朝鮮半島最古は中国人の国

箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡

つまり朝鮮人は論外

日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな

半島は中国と日本に正当性がある

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 03:03:53.49

>>181
新羅と任那の地図見ようなｗｗｗ

侵略者チョン仲間さん♪

つうかレスに気付くの遅れたわー
バカサヨがバカ丸出しのレスをしていたとは

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 04:09:40.90

それよりも、
当時、半島に住んでいた人々は漢字を使用していたの？

倭国も同じ

会話(言語)なども、
どのようにしていたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 04:17:58.93

その周辺は同じ系統の一族なのかな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 12:32:17.21

>>181
肝心の箕子朝鮮とかスルーしていてワロタ

中国の朝鮮半島を侵略しているのが朝鮮人
朝鮮半島を中国に返せよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 16:00:48.89

箕子朝鮮ってかなり北の方だぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 16:33:09.46

箕子朝鮮の全貌はわかりづらいが朝鮮半島の国だね
昔の大陸人のことだから勢力は広かったろうな
騎馬民族征服王朝説みたいに思った以上に史書以上の痕跡が遺跡にあるパターンもあるし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/31(火) 17:05:35.07

>>181
帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ

しかも日本ガーのメイン史料である三国史記は１１００年代なんだが
新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
ならこれこそ信憑性あるわ

　・　新撰姓氏録（８１０年代、天皇の指示）
　　新羅王の祖は稲飯命（日本人、新羅最古級）

　・　山家要略記（１１００年代）
　　開化天皇期に新羅が侵略
「對馬嶋者高麗國之牧也　新羅住之　開化天皇代従此嶋襲来　仲哀天皇豊浦宮幸對馬嶋征伐新羅　竟取此嶋（略）」
雑訳　対馬は高麗が支配しそこに新羅が住んだ。開化天皇の時代に対馬から新羅が襲来した。

　・　広開土王碑（４００年代作かよくわからない石碑）
３９０年代　倭人ガー
　・　三国史記（１１００年代）
日本ガーやりまくり

　・　後漢書・三国志（３００～年代等）
　光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
（日本は完全には征服されてないが、騎馬民族王朝征服説みたいな痕跡がある

倭人伝帯方郡もそうだが
朝鮮人は朝鮮半島を中国に返そうぜｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/01(水) 01:06:54.21

元寇の朝鮮兵で最強の朝鮮兵って誰だろうな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/02(木) 05:22:51.83

ダブルハルの朝鮮船って意外と良い船作ってるな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 11:34:48.79

脱出艇にはタライ船が安上がりで最適じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:17:57.46

>>182
>「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
>史実ではない神話という証拠なし
なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？
第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね
神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

>はいデマ
>それ以前の話であり、侵略でもない
日本書紀巻第九氣長足姬尊神功皇后
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
>朕、西欲求財國。

>仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが？
仲衰紀にそんな話出てこないんですけど
http://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

>南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ？

南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:53:23.28

>>183
>日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな
南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
http://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
>蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。

南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

>>184
お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが
http://inoues.net/study/rakuroh04.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/nappi11/imgs/c/d/cd1dde07.jpg

>帯方郡（中国でもあり朝鮮国でもある）による倭への侵略でブーメランに気付かないとかｗｗｗ
帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 18:54:18.31

>新撰姓氏録８１０年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
>ならこれこそ信憑性あるわ

じゃそれよりも３００年前に書かれた梁書にはなんて書いてあるんだろうね
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/ryo-syoi.html
新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓、其言語名物有似中國人

新羅は、その先はもと辰韓の種なり。辰韓はまた秦韓という。相去ること萬里、伝えていうに秦の世の亡人、役を避け馬韓に来適す。馬韓またその東の界を割いてこれに居す。
秦人を以てするが故にこの名を秦韓という。その言語、名物、中國人に似る有り。

>・　山家要略記（１１００年代）
書紀にも古事記にもそんな話ないからね
年代的にも根拠ゼロ

>・後漢書・三国志（３００～年代等）
>光和元年（１７０年代）　鮮卑による日本への侵略
三国志にそんな話は出てこない
烏丸鮮卑東夷伝に注釈として魅かれている王沈「魏書」には烏侯秦水にいた汗人を討ったという記述があるけどそれと勘違いしてるんだろ
後漢書では確かに倭人となっているが成立年代が王沈「魏書」のほうが古いし地理的に考えても誤記だろ
烏侯秦水は現在の遼寧省錦州市のことで、あんなとこに貫頭衣に裸足の倭人がいけるはずないもの

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:39:58.59

>>194
返信遅すぎてこのスレのこと忘れてたわ

> なら何で日本書紀と矛盾する氏族伝承が書いてあるの？お前は書紀と姓氏録どっちを信じるの？

バーカ、全て一致してないとダメとかそれこそ「中国・朝鮮書」もめちゃくちゃになる
整合性の取れてる部分を信じるだけ

それこそ中国史書と記紀違う部分があるぞｗｗｗ

そんな基本レベルのことも知らない超ニワカかよ

> 第三者である中国の文献には出てこないし、第一実在の人物なわけないよね

日本は当事者だがな＾＾
昔氏とかな＾＾

> 神武天皇の頃の日本とか文字がないどころか石器時代だったんだから

バーカｗｗｗｗｗｗ

そのレベルの無知かよｗｗｗなんで歴史板にいるんだｗｗｗ

「日本は漢字文化以前は名前等は違うが、『当て漢字』や『だれだれは偉いさん』みたいなことはジェスチャーなり当事の表現でできる」わな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:49:39.50

>>197
> 日本書紀巻第九氣長足Y?尊神功皇后
> ttp://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_09.html
> ttp://www.seisaku.bz/nihonshoki/shoki_08.html

　↑↑　神功話は新羅等による侵略の後の話な

> 南倭って何？帯方郡の頃の弥生時代の倭に兜とかありませんが

日本語わからないのかな？
半島南方の日本系や、九州あたりの南部日本な
日本全土を支配するのは不可能だろうしまともな痕跡ないか一部を支配されたと主張している

【韓国・任那日本府・鮮卑】金海(キメ)で伽耶王陵級古墳を発見　4世紀の中国東北地方鮮卑族系統・他に日本系統遺物[08/08]
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1344411027/
【任那】韓国南西部の小さな島のベノルリ古墳で日本のカブト『倭系甲冑、兜』５世紀頃か
http://carpenter.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1407867047/

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 04:53:59.50

>>194
>>197>>198続き

仲衰期は忌宮神社とかな

お前は風土記や各地の史跡等を知らないのか？
中央で集めた話のみと勘違いしているのか

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 05:01:19.53

>>195
>>199続き

> 南倭ってもしかしお前、これを「南倭」って読み下してるのかｗｗ
> ttp://ctext.org/shan-hai-jing/hai-nei-bei-jing/zh
> 蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
> 蓋國は鉅燕の南，倭の北に在り。倭は燕に属する。
> 南倭を名詞とみなして読むと「蓋國は鉅燕の南倭にあり、北倭は燕に属す」とかお前が言ってることとは大分意味が異なってくるんだが

とは俺は言ってないんだが、反日サヨクの妄想で進めるのはやめてくれるかな？？？？説明は>>199

　「　言ってないことをお前の思いこみでオナニーすんな　」よ頼んだぞ

> お前こそ地図見たほうがいいんじゃね？
> そもそも漢四郡て武帝の侵略によっておかれた植民基地で正統性もクソもないんだが

は？？？？？時系列わからないの？？？？？

中国人が親元だから朝鮮人より正当性があると言ってんのよ

都合が悪い部分はスルーしまくりで笑うわｗｗｗ
> 帯方郡はしいて言うなら魏ですけど倭への侵略とかどこに書いてあるの出してみろよ

しいて言うなら（笑）

逸らして妄想はいいから、日本の一部を奪った『属』やった反省をしろよ反日バカサヨクは

日本は一度も属国になるとは言ってないからな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 05:33:44.22

>>200
> じゃそれよりも３００年前に書かれた梁書にはなんて書いてあるんだろうね

インターネットで調べたばかりの基本的ネタでドヤるサヨク（笑）
当然知ってるぞ新羅　＝　中国紀元説な

当事者の朝鮮には昔氏は日本人ルーツやら瓠公な日本人やら日本人を出すしかないような部分があるｗｗｗ

日本人・中国人どちらがルーツにしろ、日本は中国朝鮮人に襲われていることが重要だ

そもそも俺は新羅より前の「朝鮮半島最古の国は中国人国」と言ってんだがｗｗｗ

>・　山家要略記（１１００年代）
> 書紀にも古事記にもそんな話ないからね
> 年代的にも根拠ゼロ

はいお前の妄想のみの否定

日本は散々被害にあってるから根拠ゼロはデマ

> 「魏書」には烏侯秦水にいた汗人を討ったという記述があるけどそれと勘違いしてるんだろ
> 後漢書では確かに倭人となっているが成立年代が王沈「魏書」のほうが古い

勘違いという証拠は？
中国がそう理解したという現実を見ようぜ
ほら>>194に指摘した「矛盾」が出てきた

數百里停不流中有魚而不能得聞汗人善捕魚於是檀石槐東汗國得千餘家徙置烏侯秦水上使捕魚以助糧至于今烏侯秦水上有汗人數百檀石槐年四十五死子和連代立和連材力不及父而貪淫斷法（略

ま、東の国だからそう解釈したのだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 05:36:14.37

>>201安価ミス
>>196宛

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 05:59:32.36

>>196
>>197-202続き
> 烏侯秦水は現在の遼寧省錦州市のことで、あんなとこに貫頭衣に裸足の倭人がいけるはずないもの

またお前の妄想じゃんｗｗｗ
東の国を討ち連れ去ってそこで食糧難対策をしたって話なんだが

「騎馬民族征服王朝説」すら知らないのか？
征服はされてないが痕跡があるという

まあ理解せずに漢字ないネタとか超ニワカな抗議をしてくるほどだしなあ

ま、重要なのはそこじゃない

朝鮮半島最古の国は中国人の国で
日本は被害者だと理解すればいいｗｗｗ

お前のレスを見ていると「中国人寄り」というより「韓国人（韓民族・北朝鮮民族、朝鮮人）寄り」だな？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 08:07:22.15

中国に前から九州を植民地支配されてるよね？

宋書倭国伝
倭王武「覆載摧此彊敵克靖方難無前功竊自假開府義同三司其餘咸假授以勸忠節詔除武使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭王」
磐井の乱も九州の一部で新羅と組んだ問題があるし

『渤海国・国書』
武藝啓山河異域國土不同延聽風猷但増傾仰伏惟大王天朝受命日本開基奕葉重光本枝百世　武藝忝當列國濫惣諸蕃復高麗之舊居有扶餘之遺俗
（わが渤海国と日本国は昔から兄弟の関係

あっちの国は昔から兄弟扱いが好きだったんだな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 13:49:42.50

>>203
＞「騎馬民族征服王朝説」すら知らないのか？

トンデモ説として評価が定まって消えた説だから、知らないでも全く無理はない

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 14:34:41.28

2ちゃんではコテの白馬青牛が騎馬民族王朝説の猛烈な論者なのにな

日本は騎馬民族が作ったはトンデモだが発掘された遺跡部分は利用価値がある

**日本＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 14:37:28.15

>>206
「発掘された遺跡部分」って具体的には何のこと？