元寇が戦国時代に起こってたら [無断転載禁止]©2ch.net
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元寇と言うからにはモンゴル軍の襲来なんだろうけど
戦国時代は既に明になってて民族が漢民族に入れ替わってる
蒙古族が建てた元朝は紅巾の乱で衰退してしまい
新たに建国された明が逆にモンゴルに遠征してお仕置きしてるんだよな
そしたらまたモンゴルから逆襲が始まって1550年、日本の戦国時代にモンゴル軍に北京を包囲される始末
更に南の方は日本の倭寇が沿岸部を荒らしまわって、北のモンゴル、南の倭寇、と明の頭痛の種に
そんなぐだぐだな状態が続く中、日本の豊臣秀吉に攻められた李氏朝鮮から援軍要請
日本軍と朝鮮半島で衝突したのが、言うなれば戦国時代の元寇(明寇)だったんじゃないの? >>85
鎌倉幕府打倒の原動力になった後醍醐帝・足利・新田のいずれもが
元寇問題に特に関係ないってのが全てだわな >>94
民族がどうこうっていうより、元に匹敵する世界帝国が攻めてきたらという想定なんじゃない? >>95
元寇がしょぼく感じられてきちゃったな
戦国時代に攻めてきても北部九州周辺に影響は留まるだけで、朝廷や織田なんかには関わることもないって感じになる? ただのネトウヨのウリナラマンセーじゃないか笑
世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気を舐めすぎだ 蒙古を撃退したエジプト、ベトナム、日本が世界の御三家だし そもそも元寇の恩賞問題から鎌倉幕府弱体化してそのあと悪党が各地で放棄したんだよ
御家人体制が一斉に崩壊に向かい各地で戦乱が勃発
そのまま一気に室町幕府の統制が効いてるところは静かだが戦乱は三百年近くどっかしらあった
戦国時代はその最盛期 悪党=悪モンじゃないぞ
在地土豪を中心とする武装勢力だ
新興勢力がかなり現れた
元寇はどっちにしろ転機になったわ 似たよ〜な話なら中国あたりなら明が滅んだときの話に似てるな
戦費かさみすぎて最後は内紛から一気に滅亡 最近は珍説こいて悦に入る頭が悪いのが多いんだな。
元寇と鎌倉幕府滅亡は直結してるよ。
元寇対策の名目で北条氏が西国に権益を強めたし、本来権益が及ばなかった朝廷や寺社の権益の部分まで奪った。
元寇後も防備を解いたわけではない。
以前と以後とでは負担がまるで違う。
本来、負担をしなくても良かった人に負担が押し付けられ、それが長期に及ぶとそら不満が出る。
単に恩賞の問題といっても間違いではない。
足利や新田は幕府に分が悪くなってきた最後の方で幕府つまり北条氏への不満から反乱軍に寝返り、トドメを刺したに過ぎんよ。 >>98
日本は元寇に圧勝したわけで、世界中を席巻した蒙古の騎馬民族の本気は大したことなかったな。
当時の世界ってレベル低すぎじゃね? >>104
ぶっちゃけモンゴル兵は一部で高麗兵と南宋兵が主力やろ >>105
主力はモンゴル兵だよ。
全兵力に占める高麗兵の割合は文永の役が4分の1で弘安の役が14分の1。
弘安の役では旧南宋兵が到着する1ヶ月以上前からモンゴル兵主体の東路軍が戦い続けていた。 船に乗ってきた騎馬民族とかもうダメだろ
慣れない船旅でゲーゲー吐いてふらふらだ
海最高だな >>107
モンゴル兵は文永の役の前年も渡海侵攻してるし船旅には慣れてる。
そもそも対馬海峡レベルの航海なんて大した障害じゃないし。
モンゴル兵はただ武士より弱かっただけ。 100万動員しても掘っ立て小屋みたいな楠木の城も落とせない鎌倉武士が?w モンゴル兵は鎌倉武士が掘っ立て小屋に弱いという事を知らなかったからな 海を越えての敵地でのアウェイゲーム
土地勘もないし兵站の供給もない
戦況が不利になっても、海があるから本国に撤退出来ない。船に逃げるしかない。
だがその船が急造の粗悪品。おまけに台風シーズンこれは日本軍勝たなきゃだめでしょ いうても南宋の大量の失業軍人を口減らしするためか、移民させるために侵攻した説もあるな >>108
当時の造船所技術じゃ無茶苦茶問題あるだろw >>111
全部、秀吉の朝鮮出兵と条件一緒じゃん。
秀吉軍は半島席巻して7年間居座り続けたけどモンゴル軍は1日で敗退。
モンゴル軍が武士より弱かったことは歴史的事実だろ。
>>113
対馬海峡なんて広開土王碑の時代から普通に渡海侵攻行われてたわけで当時の技術で十分だよ。 >>114
秀吉の時は李舜臣に絶たれるまで兵站補給はしっかりしてたんじゃねーの?
それに李氏朝鮮が長い平和の時代で腑抜けてた。役人は腐敗もしてたらしい。 最強の鎌倉武士は大陸式の城塞都市を攻略する能力やロシアや東欧まで補給を切らさず進攻する能力はあるの? >>115
李舜臣は補給路を脅かした程度で
完全に断ててはいないね >>113
文永の役のときは大軍を上陸させられているので別に問題はないのでは?
というか元寇以前の済州島攻略だって半島から結構離れた島への上陸作戦だよ >>103
>>85からの流れは恩賞への不満が滅亡に繋がった説について言っているだけじゃないかな? >>117
鎌倉武士が攻められるかは知らんが大陸式の城塞都市ってそんなに守りが強固なのかな
唐入りのときに唯一日本側が守り切れなかったのは平安城(平壌)を明軍に攻められたときだけなんだよな
後は築城中だった蔚山倭城さえ守り切っているほど倭城は城塞都市に比べ防御能力が高かった >>121
城塞都市は都市を囲っている分、城壁が長大だ
だから守備兵が多く必要で、人口が多い国に有利
逆に人口も少なく、守備兵が少ない状態で、
城塞都市は危険だ 城壁全体の守備をカバーできなくなる
それから日本の戦国時代は無数に城が築かれて、
城を攻める技術・城を守る技術が急速に発達した
鎌倉武士には、戦国武士ほどの攻城術はない
南北朝時代が長期化した(兵力が少ない南朝軍が粘れた)軍事的要因の一つがそれだろう >>120
スレ時代なぜか鎌倉時代のことを議論し始めてるけどな >>109
問題なのはその掘っ立て小屋が天険の要害の上にあって、楠木正成のような名将が守っているということだなw 戦国武士だって大砲や攻城兵器の運用技術はないし本格的な城壁や堡塁を作る建築技術もないので大陸の攻城戦に比べたら稚拙 >>125
唐入りのときその攻城戦が稚拙な国の築城術で作られた倭城を
大陸側の国が一度たりとも落とせてないってのは興味深いよな
築城中の蔚山倭城さえも守り切られてむしろ攻めた明側が大損害受けたし
日本と違って大砲や攻城兵器もってたんだろうに不思議だと思う 戦国最大の大坂城が数門のカルバリン砲に耐えられなかったのは >>127
あれは城のトップが秀頼の母だったから
母がいるであろうあたりを狙い撃ちして
案の定びびった秀頼の母が和睦しろ言うたんやろ? 淀がビビったとかは本質問題じゃない
総構えの外からでも弾が届いてしまう時点で詰んでる >>124
鎌倉武士は攻城の経験が少ないんだよ
古代では蝦夷対策で朝廷がよく城を築いていたが、
武士が台頭するようになった後、
保元の乱、平治の乱、源平合戦、奥州征伐、承久の変と野戦が主だ、
鎌倉時代中盤以降は、野戦の蒙古襲来は別にして、
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動など、街中での市街戦が主になった
要害での籠城戦はゼロとは言わないが少ない 実際には源平合戦の時代も攻城戦は多かった
一ノ谷の戦いなんかはその代表 大陸の攻城戦というからには中国あたりのこと言ってるのかと思ったら
今度はカルバリン砲の話か 同時代史料の「玉葉」には一の谷の前に丹波城を攻略したと記されている
ローカルな城郭含め攻城戦は結構あったみたいだな 源義家の後三年の役でも攻城戦はあるよ
でも鎌倉時代以前は、
野戦や鎌倉、京都市街の市街戦が主だよ
一ノ谷屋島に戦国時代のような城はない 鎌倉時代中期以降は
宝治合戦、二月騒動、霜月騒動というように
京都市街か鎌倉市街で戦を行った
京都市街や鎌倉市街には館はあっても城はない
戦国時代と比べれば、城での戦い方が未熟なのはしょうがない >>129
淀がビビったとかが本質問題だろ
熊本城は19世紀末の西南戦争でも守備力発揮してるんだから 西郷軍は19世紀水準の装備戦術を持ち合わせてないし へうげもので加藤清正とヌルハチが話すシーンはロマンあったけど
そんなふうになるのかな 鎌倉武士は巷間言われるほど一騎打ちばかりしてたわけではなくそれなりに集団的に戦う事はあったらしい
しかし所詮は厳格な指揮命令系統が存在してるわけではなくそれぞれの都合で得手勝手に動く人間が寄り集まったに過ぎない
彼らは幕府と言う親会社に戦をアウトソーシングされてる個人事業主でしかないのである
その時代の軍記物等を見ても何万騎を号する立派な軍勢が出てくる
だがその数を仮に信用するとしてもその大軍のうち全体の何パーセントが同時に戦闘に参加してたのか部隊全体のポテンシャルの何パーセントが発揮されていたのかと言うと甚だ怪しいところである
先陣争いで突出するかさもなくば情勢を伺うための日和見かというのが実際のところで連携の取れた戦闘は望むべくもない
そのような集団が本格的攻城戦など遂行出来ないだろう
武士のこういった欠点は鎌倉時代に留まらず南北朝から戦国時代関ヶ原や大坂の陣に至っても何ら変わらないのである
史上最大の合戦である関ヶ原で実際戦ったのがどれだけいたのか冬の陣の真田丸に何故屍が積み重なったのか
そもそも彼らは整然と隊列を作って行軍する事も号令に合わせて発砲する事も出来なかったのである
(映画やドラマでは綺麗に並んだ軍勢が号令一下一斉に発砲している絵があるがああいうのはフィクションであり実際はそれぞれの腕任せで散発的に撃っていた)
侍は個人としては優秀な「戦士」ではあっただろう
しかしユニットとして行動することを求められる「軍人」では有り得なかったのだ モンゴルという遊牧国家>>14の方が崩壊し易いよ
単なる武装勢力の反乱では済まない
遊牧民は機会があれば王族がガチでクーデターや分裂目指すから >>140
それでモンゴル軍に野戦で圧勝できるんだから何も問題ないな >>137
>>138
西郷軍は大砲使ったよ
花岡山に西郷軍の砲座跡がある
ここから熊本城に撃ち込んだけど、有効じゃなかったみたい
届いてなかったとか、石垣に当たって弾かれてたとか
大砲対策として熊本城の上部構造を燃やして大阪城の二の舞にならんようにしたとか
いろんな話があるけど、砲撃があったのとそれが有効じゃなかったのは間違いないみたい >>140
>ユニットとして行動することを求められる「軍人」
15、6世紀、そのことにどれだけの価値があるのか、よくわからない。
ピサロとかコルテスが中南米を征服したが、
その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
(部族間で争う)中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。
ユニットとして動く「軍人」というのは朝鮮や明国にもいたはずだが、文禄慶長の役での戦闘力の比較において、
さほどの意味があったとは思えぬが。 >>148
>その後半世紀以上の後に接触したポルトガル、スペイン人らが
(部族間で争う)中南米と似たような戦国時代の列島をなぜ征服できなかったのか。
輸送力 戦国時代なら、大内氏あたりの西国大名が、蒙古に臣下の礼を取って、朝貢貿易を
始めただろうから、そもそも蒙古は攻めて来ないのではないか?
そして、戦国時代が終わって天下統一すれば、史実通り、「唐入り」(朝鮮征伐)
が起こって、こちらから攻めて行っただろう。 大陸の王朝から派兵養成があったなら、派兵の名分ができるから好都合ではないか?
西国の大名たちは南支・朝鮮・満州あたりに飛び地を作るだろう モンゴル人ってもし金髪碧眼だったら中国に組み込まれていただろうね
まさに究極の放置プレイがモンゴル人の男を強くしたんだろう てつはうがあるから、日本なんて一発。超巨大てつはうがさく裂して、日本列島沈没。てつはう最強。 そんな大昔の軍が攻めてきても勝てたってマンセーするより、
オリンピック作戦が戦国時代に起こっていても勝てたでマンセーしようぜ >>152
例えば元寇時のメルキト・オイラート・タタール・ケレイト、ナイマンなんかがロシアや中東に飛び地を領してたか?って話
朝貢してる西国大名にもし数千人単位の動員かかれば、朝貢してない敵対西国大名に食われやすくなりそう 室町幕府や西国大名が蒙古と貿易はするだろう。だが、蒙古の要求を聞くことは
ないのではないか。
蒙古がそれに怒って北九州経由で侵攻したとしても、史実通り海上で壊滅されるだろう。 元が雑魚ってより、近世においても海ってのは天然の要塞なんだからと
ところで、元の船は博多占領→進軍が前提で、ハナから片道しかもたない粗悪品ってのは本当か? >>160
元側の史料のほとんどが日本へ遠征した部隊が帰ってこれなかったことを問題視してるのに
片道だけなわけないだろ 鎌倉みたいな武人豪族が全土に広がるきっかけが元寇だろ。
元寇が鎌倉時代に来なかったら、鎌倉幕府が継続して戦国時代が来ない。
で、元寇が来たなら九州北部は一時的にはモンゴル帝国になってたかもな。
筑紫と元が組んでも九州南部や東部の日本勢との内乱で終ったと思うぞ。
本州武人勢力は元の重鎮に取り上げられてもメリット無いから、瀬戸内海には入れんよ。
褒賞無くして武功無し。 >>162
元寇と鎌倉幕府滅亡は無関係とは言わないが、直結しているわけではない
元寇が仮に最初からなくても、後醍醐天皇が討幕を志し、楠木正成が挙兵し、
足利尊氏が造反して京を落とし、新田義貞が鎌倉を落として幕府を滅ぼす
という一連の流れは発生するだろう むしろ全盛期の清が江戸時代の日本に攻めてきたら大変だったかも。 >>164
清に限らず中国の王朝はなぜ本格的日本侵攻をしなかったのが謎
友好関係があったのかその価値が無かったのか >>165
それは日本が元寇で圧勝したからだろ。
明の朱元璋も日本を攻めようと考えたがモンゴルの二の舞になりたくなかったから
断念したと明史に書いてある。 >>166
でもそれは一時期の話だよね
有史以来あの中華大帝国が日本に全く手出ししてないってのが不思議なのよ >>167
白村江で日本と戦った唐以来、元まで中華には統一王朝なんて無かったんだから
日本へ攻め込むどころじゃなかっただろ 中国大陸が日本へ遠征するためには多数の軍船が必要だ
元(蒙古)はそれを朝鮮半島と江南にやらせた
中国の歴代王朝では大雑把にいえば、
長江を境に江南と中原で王朝が各々並立していることが多い
そして長江を越えて相手側を征服するのはかなり大変だ(有名な赤壁の戦いなど) まあ、朝鮮ですら直接支配してなかったからな
中華思想からすると辺境の日ノ本は価値が無かったんだろ 普通に新羅を鶏林州都督府にして直接統治しようとしたけどな
結局戦いに負けてとん挫したが モンゴルより前の大陸王朝で本格的な渡洋征服ってないしな
たまに半島や半島近辺からの冦略があるくらい
わりと困難だったんかね?
明も日本からの朝貢でハクがつくって喜んでたし 歴史的に見ると半島から日本より、日本から半島への侵略のほうが圧倒的に多いし規模もデカいと思うが
倭の五王により百済、新羅、伽耶への侵略から穂積祖足の新羅出征
14世紀から16世紀末までの対馬、壱岐、五島列島、博多からの倭寇と文禄から慶長までの朝鮮出兵 >>173
位置から日本に近いのは華北
だが南船北馬ということわざもあるように、華北は船戦が苦手
呉の孫権が遼東半島や高句麗や台湾(台州)に海路からちょっかいを出していたが、
なかなか日本まで遠征して支配を維持するのは難しいだろう 上で清の最盛期に江戸時代の日本が攻められたらって仮定があったけど
鎖国時代にあっても普通にオフィシャル交易してたから攻める理由はないよね >>1関連スレきた
【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1508157794/
松浦市は元寇(文永の役、弘安の役)終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張!まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。
開催場所
松浦市役所周辺
開催期間
2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日) >>174
> 歴史的に見ると半島から日本より、
なに捏造してんだこのバカ
侵略じゃねーよ
【クソ朝鮮半島人の一例。まだまだある】
・ そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
・ 垂仁天皇期 新羅が襲撃
・ 仲衰天皇期 新羅・熊襲が襲撃
・ 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた(遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
・ そもそも朝鮮半島の最古の国は中国人の国であり、朝鮮人はよそ者、論外
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡とかwww >>174
>>178続き
× 侵略
○ 取り戻す。報復。
そもそも朝鮮半島は朝鮮人のものじゃないのに朝鮮人が奪ったんだよwww >>174
>>178>>179続き
未だに北朝鮮や韓国みたいなキチガイやってる国が、キチガイじゃないってなんで思ったの?w
件数だけで言っても現代の在日コリアン犯罪の数で圧勝だろwww
不法滞在とか1万件だっけかwww
尼港大虐殺、義烈団みたいな爆弾テロといい
朝鮮人は半島を中国に返してからホザけ >>178
> そもそも新羅王の祖は日本人稲飯命であり、日本国系なら初期の争いは内乱みたいなもん
後世の「新撰姓氏録」にしか出てこない話で日本書紀や古事記には出てこない話だし
しかも神話でしょ?史実でも何でもない
>・ 垂仁天皇期 新羅が襲撃
新羅が侵攻したのは「書紀」伝説に従えば神功皇后が官家(植民地)として置いた任那日本府でしょ
半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね
>・仲衰天皇期 新羅・熊襲が襲撃
仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて拒否して死んだ人じゃん
しかも、攻めろといわれた理由が「金銀彩色、 多在其国」と言うものだし盗賊以外の何者でもない
> 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた(遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
きみ漢文読めないでしょ?
読み下し
遺民、兵を興し韓を伐す。旧民やや出ずる。これより後、倭、韓遂に帯方に属す。
意訳
漢の遺民たちに兵を興させてて韓を征伐した。すると旧民たちが徐々に戻って来た。これより後に倭と韓は遂に帯方郡の属民になった。 >>181
> 後世の
「新撰姓氏録」は信憑性が高く、
史実ではない神話という証拠なし
一方、半島新羅に日本の痕跡がある
> 半島に居座ってる倭軍のほうがどう見ても侵略者だよね
はいデマ
それ以前の話であり、侵略でもない
皇后とか侵略とおまえ曰く「神話」になっちゃうね
> 仲衰天皇とか神様に新羅を侵略しろと言われて
意味不明
仲衰期の新羅による日本への攻撃の話だが?
> 帯方郡より南には朝鮮人ですらない日本領域があるが、そこは中国に奪われた(遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方
> きみ漢文読めないでしょ?
お前がだろ?
南倭や南部の倭系兜等を踏まえた話なんだが、バカ? >>181
> 侵略
朝鮮人がなwww
都合が悪い部分は神話扱いで他は真実扱いかよwww
朝鮮半島最古は中国人の国
箕子朝鮮・衛氏朝鮮・漢四郡
つまり朝鮮人は論外
日本は中国に対し南の方の倭属燕で恨みがあるからな
半島は中国と日本に正当性がある >>181
新羅と任那の地図見ようなwww
侵略者チョン仲間さん♪
つうかレスに気付くの遅れたわー
バカサヨがバカ丸出しのレスをしていたとは それよりも、
当時、半島に住んでいた人々は漢字を使用していたの?
倭国も同じ
会話(言語)なども、
どのようにしていたんだろう >>181
肝心の箕子朝鮮とかスルーしていてワロタ
中国の朝鮮半島を侵略しているのが朝鮮人
朝鮮半島を中国に返せよ 箕子朝鮮の全貌はわかりづらいが朝鮮半島の国だね
昔の大陸人のことだから勢力は広かったろうな
騎馬民族征服王朝説みたいに思った以上に史書以上の痕跡が遺跡にあるパターンもあるし >>181
帯方郡(中国でもあり朝鮮国でもある)による倭への侵略でブーメランに気付かないとかwww
しかも日本ガーのメイン史料である三国史記は1100年代なんだが
新撰姓氏録810年代の方が古く天皇系統による制作史料だぞ
ならこれこそ信憑性あるわ
・ 新撰姓氏録(810年代、天皇の指示)
新羅王の祖は稲飯命(日本人、新羅最古級)
・ 山家要略記(1100年代)
開化天皇期に新羅が侵略
「對馬嶋者高麗國之牧也 新羅住之 開化天皇代従此嶋襲来 仲哀天皇豊浦宮幸對馬嶋征伐新羅 竟取此嶋(略)」
雑訳 対馬は高麗が支配しそこに新羅が住んだ。開化天皇の時代に対馬から新羅が襲来した。
・ 広開土王碑(400年代作かよくわからない石碑)
390年代 倭人ガー
・ 三国史記(1100年代)
日本ガーやりまくり
・ 後漢書・三国志(300〜年代等)
光和元年(170年代) 鮮卑による日本への侵略
(日本は完全には征服されてないが、騎馬民族王朝征服説みたいな痕跡がある
倭人伝帯方郡もそうだが
朝鮮人は朝鮮半島を中国に返そうぜw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています