0001日本＠名無史さん
2017/09/22(金) 21:07:56.73慶長の役と比べればわかる
戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき
探検
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慶長の役と比べればわかる
戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき
0098日本＠名無史さん
2018/09/25(火) 09:07:06.77普通は返書なんか送らないだろ。
武力をチラつかせた蝶状に返書返したら、武力に屈したと思われるじゃん。
だから諸外国がみんなモンゴルの外交に反発してるわけで。
0099日本＠名無史さん
2018/09/25(火) 14:15:33.510100日本＠名無史さん
2018/09/25(火) 17:09:45.56まあ、返事しないことで引き延ばし効果はあったけどね。
0101日本＠名無史さん
2018/09/25(火) 17:19:09.66>神風のお陰にされてるが侵略軍が船に引っ込まざるを得ない時点で話にならん
戦闘が物別れになったあと、元軍が船に引き揚げたというのはいろいろな
ところで見かけるが、どこから出ているのか不思議。
高麗史を見れば、軍議で撤退が決まった後に乗船したとわかるのに。
0102日本＠名無史さん
2018/09/25(火) 19:29:40.240103日本＠名無史さん
2018/09/26(水) 14:35:32.58来たのはシナ軍とチョーセン軍だけ。
0104日本＠名無史さん
2018/09/26(水) 15:00:30.79何でそんな嘘書くの？
中国人や高麗人なんて操船要員で戦ったのはモンゴル軍の精鋭部隊だよ。
0105日本＠名無史さん
2018/09/26(水) 22:33:34.27洪茶丘率いる元軍高麗人部隊
以上、チョーセン軍
劉復亨率いる漢人編成の侍衛親軍
襄陽で降伏したばかりの南宋生券軍
以上、シナ軍
0106日本＠名無史さん
2018/09/28(金) 11:52:20.59その中で金方慶率いる高麗軍と洪茶丘率いる元軍高麗人部隊は九州の戦いにおいて
後方に配備され前線に投入されていない。
襄陽で降伏したばかりの南宋生券軍なんてわずか1400人。
主力は明らかに忽敦率いるモンゴル兵部隊と劉復亨率いる漢人編成の侍衛親軍だろ。
漢人部隊はチンギス・カンのホラズム遠征時からモンゴル軍の主戦力じゃん。
文永の役で鎌倉武士が勝ったモンゴル軍は世界を席巻したモンゴル軍そのものだよ。
0107日本＠名無史さん
2018/09/28(金) 17:54:47.63後方に配備され前線に投入されていない。
ソースをどうぞ。
>襄陽で降伏したばかりの南宋生券軍なんてわずか1400人。
ソースをどうぞ。
>漢人部隊はチンギス・カンのホラズム遠征時からモンゴル軍の主戦力じゃん。
ソースをどうぞ。
0108日本＠名無史さん
2018/09/28(金) 20:24:52.63実際の所、日本の外交で戦争回避する方法ってあったのかな
お断りしますって返書は朝廷は送る予定があったらしいけど、
断ってそのまま引き下がるかどうか
モンゴルは温厚だったとか平和的に使者送ったのに
日本が怒らせて戦争になった、みたいな話も何故か見るけど、
返書しないからって攻めてくるって時点で平和的じゃないし
それとも当時では使者スルーしたらガチギレ戦争待ったなし、だったのか？
0109学術
2018/09/28(金) 20:29:18.160110日本＠名無史さん
2018/09/28(金) 22:57:56.62そんなこと言ったら海を挟んでるのに征服されたイングランドが無能みたいじゃないか。
0111日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 02:49:26.90元は友好関係結んだり交易をしたかっただけなのに日本が使者を切って激怒させた、
ってのは今年だけでももう十回以上は見たし、
昔よりも見かける機会も増えた気はする
最近は元寇の漫画やアニメや特集番組があって
元寇が話題に上がること増えたせいかもしれないけど
最初にこれ言い出したのは誰なんだかなあ…
0112日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 03:05:12.48友好関係や交易だけで満足するなんてありえない。
戦後イデオロギーでは、外交で防げない戦争もあるなんて認めること出来なかったんだろうが。
0113日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 15:25:45.21日本にも誼を通じてその家に加わるように促してたけど、
その高麗の扱いも結構酷いものがあったみたいだし、
国書の額面だけ見て友好的だとか判断できるもんじゃないよね
0114日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 17:01:25.94後は海上待機中に台風で壊滅
0115学術
2018/09/29(土) 18:55:48.650116日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 19:49:11.04いきなりどうしたｗ
0117日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 20:36:04.69というかそれだけの戦力を有しながら台風来るまでに上陸できなかったのが敗因じゃん
神風というけどやはり鎌倉武士の実力で勝った戦だよ
0118日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 20:40:20.27日本軍が毎晩のように夜襲したので１割ってことはあり得ないんじゃない
上陸は出来ないので船で寝泊まりするしかない
で毎晩のように夜襲され散々な被害
まあモンゴル軍はこの世の地獄状態だったと思うよ
0119日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 20:42:54.63クビ挙げたら恩賞だからモンゴル兵は宝の山にしか見えんかったろうなｗ
0120日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 21:33:35.570121日本＠名無史さん
2018/09/29(土) 22:36:59.230122日本＠名無史さん
2018/10/01(月) 00:28:16.210123日本＠名無史さん
2018/10/01(月) 13:25:12.790124日本＠名無史さん
2018/10/01(月) 14:31:46.48が言う：>襄陽で降伏したばかりの南宋生券軍なんてわずか1400人。
のソースがわかった。
＜襄陽、生券軍、1400人＞でぐぐると、偶然次のページの紹介文が出て来た・
db.history.go.kr/item/pdfViewer.do?levelId=kn_009_0010
95) 《元史》권 8, 至元 10년 9월 甲申조 “襄陽生券軍至大都 詔伯顔諭之 釋其械繫 免死罪
聽自立. 部伍 俾征日本.” 96) 《元史》권 ..... (元軍과 高麗軍) 1,400 人 7 個月分
糧料 2,904 碩, 羅州留屯 粤魯濶端赤軍糧 8,000 碩, 馬料. 1,325 碩이라 하였으니 고려 ...
彼はこのつぎはぎ文を見て、「襄陽生券軍」と「1,400人」の文字をくっつけたわけだ。
だが、この文章の前半は元史の、降伏後の生券軍の処理を述べた一節で、
「‥‥」で切れた後半は、高麗史世家の元宗十五年二月記事だ。1400人は元軍と高麗軍を
併せた耽羅守備軍の人数だ。
生券軍の人数の根拠にはならない。
0125日本＠名無史さん
2018/10/01(月) 21:04:55.82>>95のメッチャな叩かれ方の元かどうかわからないけど、
東洋史学者の内藤湖南がこんなこと言ってるの見つけた……
>位に優遇したならば日本でも喜んで來るだらう、體裁上日本に使者をやりさへすれば朝貢するだらうと思つた。
>所が日本では返事をしない、度々來るといふので到頭使者を斬つてしまつた。
>そこで是は途方もない奴だと思つて遂にあの大きな騷動を起すやうになつたのですが、それも失敗した。
>その時にすでに蒙古の天子は驚いて居つたわけです。
日本文化の独立 初出：講演、1922（大正11）年5月
https://www.aozora.gr.jp/cards/000284/files/3036_21545.html
0126日本＠名無史さん
2018/10/01(月) 23:05:09.20室町以前の歴史は勉強しなくていいとか言ってる人だからさもありなん
0127日本＠名無史さん
2018/10/02(火) 06:25:01.57ちゃんとした学者で元寇の前に使者が切られたようなこと言ってるのは初めて見た
0128日本＠名無史さん
2018/10/02(火) 12:54:11.86解釈が根本的におかしい。
「‥‥」に該当する高麗史世家の元宗十五年二月記事は「庚午元遣蛮子軍一千四百人来分処海 白三州」。
蛮子軍と言えば旧南宋軍であって元軍と高麗軍なわけない。
駐屯地も耽羅じゃなく塩・白州。
塩・白州帰附軍については、岩波文庫「高麗史日本伝（上）」P113の説明が手っ取り早い。
「（16）元に帰附した旧南宋軍、襄陽府生券軍の1400人。忠烈王元年に塩州・白州等に屯住し、
高麗子女との強制的な婚姻等で物議をかもし、翌年帰還した。」
根本的な問題として、襄陽府生券軍の高麗派遣が忠烈王元年ってことは、文永の役に
参加してないよね。
0129日本＠名無史さん
2018/10/02(火) 12:59:03.14ゴメン。
元宗十五年二月記事じゃなく忠烈王元年二月記事だ。
0130日本＠名無史さん
2018/10/02(火) 13:33:33.42高麗子女との強制的な婚姻ってなんや……
1400人の兵士との…？
そういえば、元寇で日本に攻めてきた元軍（の船中？）
女性がいたような話を別スレで見かけたけど、
もしかして強制的な婚姻させられた高麗子女ってことなのか？
拉致された対馬や壱岐の女性かと思ってたが
0131日本＠名無史さん
2018/10/06(土) 21:50:03.08>ゴメン。 元宗十五年二月記事じゃなく忠烈王元年二月記事だ。
それもゴメンで、実際は忠烈王三年二月記事だ。
私が>>124で紹介した韓国人研究者の文章の後半は、やはり元宗十五年二月記事だ。
高麗派遣の襄陽生券軍の人数と、済州守備軍の人数が、偶然、1400人で一致したわけだ。
いずれにせよ、高麗まで来た襄陽生券軍は意外に少ないこと、第一次東征に参加した
可能性は薄いことは了解した。
そのほうが私の考え方にも合っている。
しかし、そのことは別の問題を含む。それは、第一次東征軍が出発する以前に、
すでに第二次東征軍の準備が始まっていた、ということだ。
襄陽生券軍が「征日本」を命じられたのは1273年9月だからね。
0132日本＠名無史さん
2018/10/06(土) 22:06:27.15>漢人部隊はチンギス・カンのホラズム遠征時からモンゴル軍の主戦力じゃん。 >>106
これのソースを聞きたい。
参考までに書いておくが、劉復亨の父親である劉通が所属した漢人軍閥の厳実が、
30余萬戸を率いてモンゴル軍に投降したのは、チンギスハンのホラズム遠征軍が
進発した1219年の翌年、1220年のことだ。
0133日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 19:28:21.77第一次東征軍が出発する以前に、すでに第二次東征軍の準備が始まっていたわけない。
普通に考えたら、襄陽生券軍は第一次東征軍の後続部隊だろ。
出発前には4万もの軍勢が九州上陸後1日でボロ負けして逃げ帰るなんて想定しないからな。
0134日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 19:28:40.52元史/卷149 郭宝玉
郭宝玉字玉臣，華州鄭県人。
甲戌（1214），從帝討契丹遺族，歷古徐鬼（グル・カーン）國訛夷朶等城，破其兵三十餘萬。
辛巳（1221），可弗叉（キプチャク）國唯筭端罕破乃滿國，引兵據撏思干，聞帝將至，棄城南走，
入鉄門，屯大雪山，宝玉追之，遂奔印度。
元史/卷151 薛塔剌海
薛塔剌海，燕人也。
從征回回（ホラズム）、河西、欽察（キプチャク）、畏吾兒（ウイグル）、康里（カンクリ）、
乃蠻、阿魯虎、忽纏、帖里麻、賽蘭諸國，俱以砲立功。
元史/卷151 賈塔剌渾
賈塔剌渾，冀州人。
歲己丑，将所部及契丹、女直、唐兀、漢兵，攻斡脫剌兒（オトラル）城。
元史/卷151 張抜都
張抜都，昌平人。
從近臣漢都虎西征回紇（ホラズム）、河西諸蕃，道隴、蜀入洛，屢戰，流矢中頰不少却。
0135日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 19:40:38.30モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから
十三翼の戦いの総指揮をとったのもテムジンの母親のホエルンだし
0136日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 19:53:58.39うんそうだよ
使者を無視するってのは当時としては戦争待ったなしレベル
元史 210巻 外夷3
朕惟祖宗立法，凡不庭之國，先遣使招諭，來則按堵如故，否則必致征討。
朕惟うに祖宗からの法によると、来朝せぬ国は先ず使節を遣わして招諭し
来ればもとの如く安堵し、そうでなければ必ず征討することになっている。
>>113
高麗は忠烈王以降は高麗王は代々キュレゲン筆頭とされた他
さらに要衝の地瀋陽を与えられるなど破格も破格の待遇を受けてるけどな
0137日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 20:42:33.42モンゴルとの戦争を外交で回避することなんて出来ないよ。
どの選択をしても、どうせ戦争になるんだから使者は無視するのが正解。
モンゴル帝国を詳細に調査したフランシスコ修道会士ルブルクもそう言ってる。
「モンゴル人は暴力によってどんな国をも征服したことはなく、ただ陰険な策略に
うったえるだけです。モンゴル人と和睦いたしますと、かれらはまさにその平和の
かげにかくれて、せん滅の挙に出るのです」
実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
0138日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 22:42:10.76>実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
>『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
へぇどこにそんなことが書いてあったの？どうせ東亜板あたりの捏造誤訳を真に受けてるんだろう
実際の文を載せてやるよ
樞密院臣議征高麗事。初，馬亨以為「高麗者，本箕子所封之地，漢、晉皆為郡縣。今雖來朝，其心難測。莫若嚴兵假道，以取日本為名，乘勢可襲其國，定為郡縣」。
亨又言：「今既有釁端，不宜遣兵伐之。萬一不勝，上損國威，下損士卒。彼或上表言情，宜赦其罪戻 ，減其貢獻，以安撫其民，庶幾感慕聖化。俟南宋已平，彼有他志，回兵誅之，亦未晚也。」
以下訳
樞密院において高麗を征服についての議録。初めに馬亨が発言した。「高麗はもとは箕子の封地、漢、晋代の郡県であります。今は来朝したと雖も、その心情は測りがたいものがあります。
日本を取る振りをして兵を送り、勢いに乗じて、その国を襲えば我が領土と為すことができるでしょう。」
また亨は言った。「今はすでに（南宋との）戦端が開かれたばかりであります。万一勝てぬと成れば国威と兵卒を失う事となります。もし彼らが上表文を送ってくれば、その罪を許し貢物を減らし、その民を安撫するのです。
さすれば陛下の恩に慕ってやってくるでしょう。南宋を平定した後でも、彼らに他意があれば、その後に兵を送ったとしても遅くはありません。」
0139日本＠名無史さん
2018/10/07(日) 23:07:45.15思いっきり南宋平定後に兵を送るって書いてあるじゃん。
0140日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 09:03:36.96モンゴル帝国は世界中全ての国の征服を国是としていた。
このことは、モンゴル自身の史料にも書いてあることで否定できないよな。
そんな国とは友好的な外交関係を築けるわけないんだから、使者は拒否するのが当然。
実際、モンゴルから使者を送られたほとんどの国が拒絶反応示してる。
このことも否定できないよな。
つまり鎌倉幕府の対応は正常で、問題はモンゴル帝国側にある。
0141日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 10:06:49.66>実際、日本に使者を送ったのも、日本を油断させて武力征服するのが目的だしね。
>『元高麗紀事』至元六年十一月二日条に書いてある。
>「日本を取る振りをして兵を送り、勢いに乗じて、その国を襲えば我が領土と為すことができるでしょう。」
これは高麗を油断させておいて高麗を直轄領にする戦略ではないか。
「その国を襲えば」の「その国」とは高麗のことだ。
0142日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 10:14:55.13>モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから
モンゴルの遠征軍が女臭紛々としていたというのは始めて聞いた。
降伏した生券軍に強制婚姻させたのは屯田軍にするためだよ。
「萬戸」「千戸」などの言葉が示すように、元の兵制は屯田軍が基本だった。
0143日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 10:52:43.54朝貢してくれば許す
南宋を平定したあとでもまだ二心を抱いてるのならばその時になって攻めればいいと
思いっきり書いてあるじゃん
わざわざ訳してやっているのだからこの程度ぐらい読めてくれ頼むよ頼むよ
>>140
マラバールやスマトラは招諭に応じて使節を送って来たので攻められてませんけど
>>142
それはあんたが知らないだけでしょ
「蒙韃備録」「黒韃事略」にも他の遊牧民と同様に妻子や奴婢を伴って戦う風習があったことが記されてますよ
万戸や千戸は匈奴の冒頓単于の頃からあるアジアの遊牧民全般に普遍的にみられる十進法からなる編成
オゴデイの頃は１２人の万戸がいたが南宋の使節によるとそのうち何人かは女だったとか
モンゴルに限らず遊牧民の社会では女だろうが若かろうが統率力があるものが重用される
この風習が年功序列や男唱婦随を重視する漢人からは野蛮視された
0144日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 10:55:58.54たった四つの例では「主戦力」かどうかはなんとも言えない。
しかもそのなかの二つは燕人（今の河北省あたりの人）とは言うものの、名前から
見て漢人ではない。恐らく色目人（ウィグル人など）だろう。
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/24531/p020.pdf
「元朝怯薛出身者の家柄について」
という資料があるから見るといいよ。怯薛（ケシく）とは戦場で手柄をたてて軍人貴族
となったもののことだ。
チンギスハンの時代には圧倒的にモンゴル人が占めている。
色目人、漢人でケシクになったものの表があるが、漢人のケシクは太祖（チンギスハン）の
時代には非常に少ない。それが増えて来るのは太宗（オゴディ）以降、つまり第二次対金戦争
以降だ。
0145日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 11:26:45.23>モンゴルというか遊牧民は妻も従軍して戦うのが基本だから >>135
女性の軍人や統率者がいたというのと、
モンゴル軍の兵士が妻女同伴で遠征した、というのは別のことだ。
生券軍は高麗に「屯住」したというのだから妻がいて当たり前。
降伏するまで独身で戦っていたから、屯田軍の制度に合わせるために強制婚姻
させたのだ。
0146日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 11:36:36.88>朝貢してくれば許す
と言えば（日本が）始めて朝貢して来るように聞こえるが、原文は
「宜赦其罪戻 ，減其貢獻」すなわち「その罪を許して貢物を減らしてやる」
と言っている。
これは「其の国」がすでに一定の貢物を納めていることを示している。
「其の国」とはやはり高麗だよ。
0147日本＠名無史さん
2018/10/08(月) 18:05:32.60蒙韃備録に書いてあるって言ったよな
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&;chapter=730764
>其俗出師，不以貴賤，多帶妻孥而行，
モンゴルの習慣では遠征があると、貴賤を問わず、多くは妻子を共に行かせる。
>生券軍は高麗に「屯住」したというのだから妻がいて当たり前。
>降伏するまで独身で戦っていたから、屯田軍の制度に合わせるために強制婚姻
生券軍って何？降伏するまで独身とか屯田軍の制度とか一体何の史料のどの箇所にあるの？
引用してみろよ
>>146
やはりも何もそりゃ高麗ですよ
というか書いてある意味本当に理解できてます？
言語性IQに随分と遅れがあるように感じるのですけど子どものときに国語などの学習に不自由してませんでしたか？
0148日本＠名無史さん
2018/10/09(火) 10:20:58.69>やはりも何もそりゃ高麗ですよ
私が横から入ったせいで、お互い相手を間違っているのだ。
其の国＝高麗なら別に異論はないよ。
>モンゴルの習慣では遠征があると、貴賤を問わず、多くは妻子を共に行かせる。
チンギスハンのホラズム遠征も、ほんとうに全軍妻子同伴だったの？
>生券軍って何？降伏するまで独身とか屯田軍の制度とか一体何の史料のどの箇所にあるの？
引用してみろよ
元の屯田制については下記資料：
「大元ウルスの枢密院所轄屯田 （矢沢知行）」
を読んだが、この論文は現在、検索で出て来ない。
0149日本＠名無史さん
2018/10/09(火) 10:35:10.82生券軍については下記資料がある。関係部分を引用する：
＜[pdf]宗代兵制史の研究＞
「前章で大軍兵士給与銭米支給に関り、家属を同伴せぬ出戌兵と家属を伴う屯駐兵には銭米支給上
に生券・熟券による両様の制度の存するをみた。出戌兵にかえて熟券制による屯駐兵をふやせば経
費軽減になるこというまでもあるまい。本章では改めてこの両様の制度の普遍的存在を尋ね、南宋
政権を支えた大軍の基盤を確認しようと考えた。
そこで先ず出戌・屯駐両様の兵の併存の事情を嚢陽と源州の地を例に尋ねた。この際屯田制の役
割なども考え、両地に生券と熟券制が併用施行されたことを確認した。特に嚢陽の場合、この両様
の制の施行、つまり出戌・屯駐兵の併存が長年の蒙古(元朝)の包囲に耐えるという成果を挙げた
と解された。さればこそ、元朝はこれら兵士に多大の関心を寄せ、勝利後に生券軍・熟券軍として
接収・転用したものであろう。」
生券軍は独身、熟券軍は妻帯、ということがわかる。
生券軍の強制婚姻については元史に下記の文章がある。
「（至元十年九月）甲申，襄陽生券軍至大都，詔伯顏諭之，釋其械系，免死罪，聽自立部伍，
俾征日本；仍敕樞密院具鎧仗，人各賜鈔娶妻，於蒙古、漢人内選可為率領者。」
0150日本＠名無史さん
2018/10/10(水) 21:59:07.29宋の軍制については詳しなかったんだ悪かったのう
>生券軍は独身、熟券軍は妻帯、ということがわかる。
引用されてる文章を見ると生券と熟券の区分は「家属」を同伴して軍務についているか否かの違いで
独身、既婚の有無でないようにも読み取れるが
>>148
>チンギスハンのホラズム遠征も、ほんとうに全軍妻子同伴だったの？
モンゴル軍では蒙韃備録に「其婦人專管張立氈帳、收卸鞍馬、輜重、車馱等物事，極能走馬」とあるように野営地の建設や輜重兵はもっぱら女の仕事と考えられていたからな
これは遊牧民に限らず世界中に見られた風習で例えばヨーロッパでは輜重兵であるヴィヴァンディエールはもっぱら女性兵であった
またあんたが>>149で引用した一文を見ると
仍敕樞密院具鎧仗，人各賜鈔娶妻，於蒙古、漢人内選可為率領者。
とあってこの部分は明らかに「俾征日本」に掛かっている
とすると日本遠征に従軍する兵士たちの面倒を見る妻を蒙古、漢人（元代の漢人は金朝の人を指す）の内から妻を選んで各人に分配した記録だろう
0151日本＠名無史さん
2018/10/10(水) 23:28:06.35>独身、既婚の有無でないようにも読み取れるが
少なくとも生券軍が「単身」であったことは間違いない。辞書を見れば「独身」の
第一義は「単身」だ。まあ、実際は未婚者と、家族を残しての単身者が混じっていただろうね。
そして後者においては強制結婚によって多くの悲劇が生じたわけだ。
>野営地の建設や輜重兵はもっぱら女の仕事と考えられていたからな
だから、本当にモンゴル軍の兵士「全員」が妻子を、中央アジアやヨーロッパまで連れて
行ったのか？ と尋ねている。念のためだが、女性兵士の話ではないよ。
>日本遠征に従軍する兵士たちの面倒を見る妻を蒙古、漢人の内から妻を選んで各人に
>分配した記録だろう
文章は生券軍の捕虜たちの首枷を外してやり、死罪を免じ、日本遠征を命じた、という
ところでいったん切れている。次の「仍」は「さらに」の意味で、それ以下を意訳すれば；
「さらに、枢密院に勅して鎧・武器を与え、各人に妻を娶らせ、統率者として蒙古人、漢人
の内から選択させた。」
実際には生券軍は高麗まで行ってから、高麗人の妻を娶ったわけだ。「鈔」の字は「掠める」
の意味だから、女たちは「強制連行」されたのかも知れない。
結婚させるのはとりあえず屯田させるためで、直ちに日本まで連れて行かせるとは限らない。
東征軍の兵士全員が妻子を連れて行ったら船も食料も二倍、三倍必要なわけで。
0152日本＠名無史さん
2018/10/11(木) 22:18:03.97引用されている文章には生券軍＝単身と書いているようには見えないが
まぁ末葉の話何で保留
>だから、本当にモンゴル軍の兵士「全員」が妻子を、中央アジアやヨーロッパまで連れて
>行ったのか？ と尋ねている。
では逆に聞くが当時の慣習に反して中央アジアやヨーロッパだけは妻子を伴わずに移動していたという根拠は？
>次の「仍」は「さらに」の意味で、
「仍」を「更に」のニュアンスで使用ている例を見たことないのだが
具体例があるのなら引用してくれないか
>実際には生券軍は高麗まで行ってから、高麗人の妻を娶ったわけだ。
「襄陽生券軍至大都」とあるのだから>>149は大都での話だろう
>「さらに、枢密院に勅して鎧・武器を与え、各人に妻を娶らせ、統率者として蒙古人、漢人
>の内から選択させた。」
それだと人各賜鈔娶妻，又蒙古、漢人内選可為率領者にならないとおかしい
古文の時に習ったと思うが「於」の用法は、間接目的語と直接目的語を結ぶ介詞なので
「蒙古、漢人内選」は「賜鈔娶妻」を修飾しないと文法的に合わない
>東征軍の兵士全員が妻子を連れて行ったら船も食料も二倍、三倍必要なわけで。
近代以前の軍隊というのはそういうものだろう
文永の役でも池州総把の馬馬や楊将軍が妻を引き連れていたという記録はあるぞ
0153日本＠名無史さん
2018/10/11(木) 22:20:15.16賜鈔は下賜とか授与と同義語で上の者が下の者に何かを与えるという意味でかすめるなんて意味はないよ
0154日本＠名無史さん
2018/10/12(金) 22:40:58.38>引用されている文章には生券軍＝単身と書いているようには見えないが
「家族を同伴せぬ」人は単身ではないのか？ 日本語大丈夫か？
>では逆に聞くが当時の慣習に反して中央アジアやヨーロッパだけは妻子を伴わずに移動していたという根拠は？
なるほど。まともには言わないが、そういう形で「チンギスハンの遠征軍は全軍妻子同伴」を認めたわけだな。
憶えておくよ。
>「仍」を「更に」のニュアンスで使用ている例を見たことないのだが
「さらに」が気に入らなければ「かさねて」でも「そのうえ」でもいいのだよ。
例えば https://mnamae.jp/c/4ecd.html を見て見よ。「かさねて」「さらに」「そのうえ」と書いてある。
「仍」は人の形と胎児の形を合わせて世代の「重なり」を表した文字だ。原義に戻れば漢字の意味が分かる。
要するに元史はフビライが〜を「詔」し、かさねて〜を「勅」したと書いているわけ。
>「襄陽生券軍至大都」とあるのだから>>149は大都での話だろう
君が紹介した「高麗史日本伝」の註書きが「高麗子女との強制婚姻」と言っているではないか。忘れたのか？
>「蒙古、漢人内選」は「賜鈔娶妻」を修飾しないと文法的に合わない
では聞くが、「為率領者」はどこにつながって、何を表しているのか？
>文永の役でも池州総把の馬馬や楊将軍が妻を引き連れていたという記録はあるぞ
上級者が戦場に妻妾を連れて行くことは、なにもモンゴルでなくともシナにもある。京劇の「覇王別姫」の
名場面を考えればわかるだろう。
下っ端も下っ端の生券軍が全員妻子同伴で日本まで出かけることはあり得ないと言っているのだよ。
0155日本＠名無史さん
2018/10/12(金) 22:55:07.35>賜鈔は下賜とか授与と同義語で上の者が下の者に何かを与えるという意味でかすめるなんて意味はないよ
その後、分かった。「鈔」は元の紙幣だ。「賜鈔娶妻」は生券軍の兵士に「紙幣」と「妻」を賜ったのだ。
「賜鈔」なんて新奇な熟語を発明する必要はない。
「鈔」の字は「かすめる」の意味だが、「かすめる」→「うつす」→「コピーする」→「プリントする」と
いう意味の変遷で紙幣を意味するようになったのだね。
0156日本＠名無史さん
2018/10/13(土) 10:03:39.59追加。「娶」の字をなんとなく放置していた。この字は「めとる」という動詞しかないのに、
なんでここにあるのか、よくわからなかったが、「鈔」を「紙幣」と解釈することで解けた。
これは「鈔」を「賜」わって「妻」を「娶」らせた、つまり結婚費用を紙幣で与えた、と
言っているのだ。
そう解釈すれば、生券軍が大都で結婚する必要はない。身軽な姿で高麗まで行ってから
妻を徴集するのが合理的だ。
0157日本＠名無史さん
2018/10/13(土) 11:29:03.55>憶えておくよ。
いやむしろなかったという根拠をこっちは聞いているんだが
>「仍」は人の形と胎児の形を合わせて世代の「重なり」を表した文字だ。原義に戻れば漢字の意味が分かる。
原義じゃなくて「仍」を「かさねて」「さらに」「そのうえ」の用法で使ってる例はあるのかと聞いてるんだが
「八」はもとの字義では「別つ」という意味だし「今」は「屋根」という意味だが漢文で実際にそういう使い方してる例はないだろ
>君が紹介した「高麗史日本伝」の註書きが「高麗子女との強制婚姻」と言っているではないか。忘れたのか？
誰かと勘違いしてないか？>>128は別人だぞ
「高麗史」を見て見ると中書省から南宋軍への妻を募集する要請が来たため
斡旋部署である「結昏都監」を始めて置いたのが元宗１５（１２７４）年の４月で>>149であんたが引用した記事は至元十（１２７３）年９月のこと
翌年の４月にかき集めた女と結婚させるとかタイムスリップでもしなければありえないから不足分を高麗から送らせたのじゃないか
>では聞くが、「為率領者」はどこにつながって、何を表しているのか？
妻を与えて妻帯者としたという意味だと思うよ
我本是山東安邱縣的人,率領妻（玉歴宝鈔）
>上級者が戦場に妻妾を連れて行くことは、なにもモンゴルでなくともシナにもある。
古代の中国にも女を戦場に連れて行く風習があったのだよ
「壮男一軍で一軍を為し，壮女で一軍を為し，男女の老弱者を一軍と為す，これがいわゆる三軍なり」（「商君書」兵守）
匈奴との戦いでは李陵は見せしめとして車中にいた兵卒の「妻婦」を切り捨てたと伝わっている（「漢書」李廣蘇建傳 第二十四 ）
効率効率いうのなら兵数のうち半分は輜重に回さないといけない輜重に回された兵は武器や防具を持てないから戦力としては期待できない
輜重を女で補えば戦える男の数を増やすことが出来るし女は男ほど食料を消費しない
それに兵卒の脱走や反乱も防ぐことも出来る
実際に墨子は兵士を外に出すときはその妻を人質にして逆らえないようにしろと書いてるしな
0158日本＠名無史さん
2018/10/14(日) 21:00:19.61>仍」を「かさねて」「さらに」「そのうえ」の用法で使ってる例はあるのかと聞いてるんだが
例としては、例えば元史に次の文章がある。
「仍敕樞密院具鎧仗，人各賜鈔娶妻，於蒙古、漢人内選可為率領者」
読み下せば：「仍（かさ）ねて枢密院に勅して鎧杖を具えしめ、人各（おのおの）に鈔（紙幣）
を賜りて妻を娶らしめ、蒙古、漢人の内に於いて選びて率領者と為すことを可とせしむ。」
仍を「かさねて」としたのは字源 https://jigen.net/kanji/20173 が示す四つの読み；
「よって、なお、かさねる、しきりに」から選んだものだ。
ここではフビライが先に生券軍のことで伯顔に詔したのち、「かさねて」枢密院に勅した、という
意味である。「率領」は軍を率いる意味に用いられるのが圧倒的。検索して確かめるべし。
さて、以上で私の解釈を示した。次は君の解釈を示してくれ。
>翌年の４月にかき集めた女と結婚させるとかタイムスリップでもしなければありえないから不足分
>を高麗から送らせたのじゃないか
時系列にすれば；
1273年2月 襄陽生券軍投降
1273年9月 生券軍大都着、征日本を拝命、同時に強制婚姻を命じらる。
1274年3月 高麗が結昏都監を置いて生券軍の妻となる女性の募集を始める。
1275年2月 生券軍高麗着
となり、時系列的におかしいところはない。結婚の命令から実現まで一年半かかっているが、
当時としてはこんなものだろう。
0159日本＠名無史さん
2018/10/14(日) 22:27:34.18>輜重を女で補えば戦える男の数を増やすことが出来るし女は男ほど食料を消費しない
なんの話をしているのか。
君は文永の役で元軍の兵士が妻子を連れて日本までやって来て、その女たちは兵士と
ともに上陸して輜重の任務をこなした、と言っているの？
その、兵士の妻である女たちの人数は、二万三百ないし三万三千と言われる東征軍の兵数に
含まれるの？それとも含まれないの？
0160日本＠名無史さん
2018/10/16(火) 20:56:45.37https://www.city.numazu.shizuoka.jp/shisei/profile/bunkazai/shiseki/suzuki_c.htm
0161日本＠名無史さん
2018/10/17(水) 16:37:15.62として活用したということにはならない。
もともと元軍にはコテチという後方支援の専門兵種があった。元宗十五年二月記事に、
「闊端赤（コテチ）」に食料を供給したという記事があるから、コテチが高麗まで
来ていたことは間違いない。
0162日本＠名無史さん
2018/10/17(水) 18:17:35.49元史·卷五十二 兵二 宿衛
侍上帶刀及弓矢者，曰云都赤、闊端赤。
0163日本＠名無史さん
2018/10/17(水) 22:20:26.10「モンゴル語でコテチ、軍隊に随行して道案内や馬の世話、或いは警備など雑役を
担当する者」
ところで；
「仍敕樞密院具鎧仗，人各賜鈔娶妻，於蒙古、漢人内選可為率領者」
の読み方、早よ！
0164日本＠名無史さん
2018/10/18(木) 21:05:54.96しかも訳してるのは朝鮮史が専門の武田だし
>>163
でお前はそれをどう読んでるの？
漢文の理解力を見てやるから一回読み下して見ろよ
0165日本＠名無史さん
2018/10/18(木) 23:27:59.16>でお前はそれをどう読んでるの？
私の読み下しはすでに>>158に示した。
今度は君が読み下す番だ。
「仍敕樞密院具鎧仗，人各賜鈔娶妻，於蒙古、漢人内選可為率領者」
はいどうぞ。
0166日本＠名無史さん
2018/10/19(金) 22:15:04.23>闊端赤は日本で言う所の近衛師団のことで後方支援ではないけどな
闊端赤というモンゴル語の、もともとの意味は「馬牽き」だったのではないか？ それを裏付ける資料が
ある。一つは外国人による元の軍事システムの解説である。英語なので、その一部を翻訳する。
「モンゴルの伝統的な軍事制度において、モンゴルの各戸は若者を軍隊に差し出す義務があった。これは、
成人男性は自動的に兵士であり、モンゴルの各戸は軍戸であることを意味した。使用人や奴隷は入隊を
許されなかったが、例えば horseboys (kötölči, kuoduanchi 闊端赤)として主人に同行した。」
horseboysとは馬牽きのことであろう。
もう一つは「ブラルグチ」というモンゴル独特の遺失物管理制度の研究論文である。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/147951/1/jic086_693.pdf
pdfの20ページに、モンゴルの漢字書き文献が引用 された中に「闊端赤」が出て来るが、(kötölči 馬牽き)と
筆者が注釈している。
恐らく、もともとの意味は「馬牽き」であった闊端赤(kötölči)が、ジンギスカンの幕営中の任務グループの
一つである警備隊の名称として用いられたのであろう。想像すれば「陛下の馬牽き」と言った謙譲語から出た
のではないか？ 「醜の御盾（シコノミタテ）」と同じようなものである。
かくして闊端赤は、一方ではエリートからなる幕営警備隊の名称として、他方では使用人や奴隷からなる軍夫
集団の名称として、かけはなれた二つの用語が生じたのであろう。そして岩波文庫の注釈は、この二つを
統一的に解説しようとして中途半端な文章になってしまった、というわけだ。
0167日本＠名無史さん
2018/10/19(金) 22:51:14.01では、高麗史に出て来る「闊端赤」は幕営警備隊か、それとも軍夫集団か？
それは言うまでもなく後者であろう。
例えば忠烈王世家の忠烈王六年二月記事に、次のようにある。
「正軍一万名の一朔の糧は凡そ三千漢石と算得するも、若し夫れ、大軍の多く至ること
三、四万なれば、其の闊端赤も亦た且つ少なからず。」
軍の兵数が増えれば闊端赤の人数も馬鹿にならないから、食糧の量も計算通りにはならない、
と言っている。これは闊端赤が軍の兵数に含まれないことを示している。ただし軍に関して
「其の闊端赤」と言っているから、闊端赤は軍に付属するものである。
軍に付属しながら兵数には含まれないもの、それは幕営警備隊や親衛隊ではあり得ない。
したがってそれは馬牽き集団、軍夫集団なのである。
0168日本＠名無史さん
2018/10/19(金) 22:55:15.89ごめん、うっかりした。
元の軍事システム解説のURLは下記ね。
http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/yuan-military.html
0169日本＠名無史さん
2018/10/19(金) 22:59:54.23もうひとつ訂正；
忠烈王六年二月記事じゃなくて、忠烈王六年十一月記事だった。
0170日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 13:45:16.120171日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 14:01:49.22ところで、エリート闊端赤に対応する日本の職掌を思いついた。それは「馬廻り衆」だ。
大辞泉「うままわり」の第二義は次のように言う。
「主君・大将の乗った馬の周囲にあって警護をする騎馬武者、またその一団。近世には
制度化され、特定の者が任命された。馬廻り組、馬廻り衆。」
モンゴルのエリート闊端赤はまさにこのようなものではないか？
これに対して、下っ端闊端赤に対応する日本の職掌は何か。それは下人・所従だろう。
0172日本＠名無史さん
2018/10/31(水) 04:21:48.22日本だけがフルボッコしちゃったからそりゃ台風強調するしかないだろう
そもそも2ヶ月も上陸できない時点で弱すぎるわ
0173日本＠名無史さん
2018/10/31(水) 07:47:39.48ベトナムとか他にも勝った国はあるし日本だけじゃないよ
0174日本＠名無史さん
2018/11/03(土) 21:46:46.77ジャワも最終的には勝った。
モンゴルも海には弱い。
0175日本＠名無史さん
2018/11/03(土) 22:23:59.14これの出典をご存知の方っていますか？
スレ主の書き込みには『北条氏と鎌倉幕府』と書いてあるのですが、
読んでもそれらしい記述が見当たりません。
特に謎なのが『実は元寇の後にに来た高麗と元の和平の使者を話を聞かず6回ほど博多で殺してる』の部分なのですが、
文永の役の後に来た使者から数えても杜世忠、周福の二回は処刑されてるけど、
他は殺された使者っていたんですか？それも四回も
調べても引き返したり、同行者に殺されたり、日本に留められて帰れなかった人しか出てきませんでした。
1 ：風吹けば名無し：2018/09/21(金) 19:08:49.75 ID:3HbREZZQ0.net
元寇時の鎌倉武士打線（最新の研究）
1（遊）モンゴル襲来の6年前に大陸にヤベーのがいるのを察知して情報収集してた
2（三）壱岐・対馬は見殺しにしたのは敵情を研究したのではなく単に対馬守護少弐氏への嫌がらせ
3（一）最初の蒙古襲来で人質を盾にしてたモンゴル軍に人質無視して射殺してた
4（指）博多を略奪したのではなく物資と人員と銅銭を徴発してただけ（太宰府天満宮に「徴発やめてよー」という願文と請願が残ってる）
5（右）蒙古襲来4年前に非御家人の動員の権限を幕府が接収、北九州に西国の武士を集中させてた
6（左）使者をぶっ殺した時に書状を見ずに殺したために三度目の使者の書状が和睦（休戦）の使者なのを知らなかった
7（中）二度目の南路軍来るのを半年前に察知して海賊が襲いまくって南路軍が博多に来たときはボッロボロだった
8（二）鷹島掃討戦で高麗人、モンゴル人は皆殺しにしたけど女と宋人は助命してそのまんま戦利品として6千人ほど御家人で山分けしてた
9（捕）実は元寇の後にに来た高麗と元の和平の使者を話を聞かず6回ほど博多で殺してる
9 ：風吹けば名無し：2018/09/21(金) 19:10:51.40 ID:3HbREZZQ0.net
出展は細川重男の北条氏と鎌倉幕府やで
0176日本＠名無史さん
2018/11/03(土) 22:32:54.46無敵だった日本を恐怖させたのは同じ海洋帝国の欧米列強だけである
0177日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 23:22:11.90【問】高麗はモンゴルに３０年に渡り、根強く抵抗したの？
【答】いいえ。王族が国民放置して逃げ出して、モンゴルに荒らされまくっただけ
【問】元の使者切り捨てた鎌倉幕府は国際感覚が欠如してたの？
【答】いいえ。使者切り捨てたのは文永の後。ついでに言うと他にも使者殺した国は多い
【問】武士達は１人ずつ名乗りを上げてフルボッコにされたの？
【答】いいえ。当時の記録にそんな記述はドコにもない。普通に元が負けました。
【問】神風のおかげで日本は救われたの？
【答】いいえ。神風は撤退途中に吹いただけです
【問】和弓はモンゴル弓に大きく劣ってなの？
【答】いいえ。性能面ではほぼ互角。
【問】殆どが高麗人？
【答】主力部隊は蒙漢人という華北の連中。遼とか金の主力だった奴ら。
【問】元軍率いた武将は無能
【答】いいえ。高麗の武将は無能だったが、元の武将は南宋遠征や三別抄討伐で功績がある。
【問】二回目の遠征の目的は旧南宋兵の棄民
【答】いいえ。他地域では用済みの住民や兵は、基本的に直接皆殺しにしてたモンゴルがそんなまどろっこしい真似するわけがない。
【問】モンゴル人が主力じゃなかったから元は本気じゃなかった？
【答】いいえ。モンゴル人は元々人口少ないから征服民が主力なのは当たり前。
【問】台風のおかげで二度目も助かった
【答】いいえ。台風来る前に勝負はついていました。
【問】高麗の妨害工作やベトナムの反乱のおかげ
【答】いいえ。高麗はノリノリで対馬で大虐殺しました。ベトナムが反乱起こしたのは弘安の役の後
0178日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 23:23:15.24【問】でも歴史の教科書にもそうでているけど
【答】「苦戦した日本軍が神風で助かった」とする資料は『八幡愚童訓』だが
これは神社の宣伝のための書物で考証的価値が無い。劣等民族の操り人形がこれを悪用している。
【問】でも元,朝鮮,漢,南連合軍１４万がきたらやばくない？
【答】元寇の約５０年前承久の乱で北条政権は関東だけで１９万を動員した実績が
あります。西日本を合わせれば少なく見ても４０万を動員できたはずで
地元に不慣れな外国連合軍１４万など一蹴できたと思います。
「未曾有の国難」というのはどうみても大げさです
【問】勝って当然だったんだ
【答】敵の上陸を完全に阻止し２ヶ月間も海上生活を強制。当然やってくる台風を
待って攻撃。完勝です。
【問】敵の評価は？
【答】こんなところです：
「倭人は狠、死を懼（おそ）れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。（中略）倭刀はきわめて鋭い。
地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」（南宋遺臣の鄭思肖）
0179日本＠名無史さん
2018/11/10(土) 00:46:44.74「蒙古兵の心胆を寒からしめた鎌倉武士の重装騎馬弓兵隊」
https://hanoikyudo.files.wordpress.com/2016/07/1280px-tagezaki_suenaga2cekotoba5.jpg
北条時宗政権は何年も前から関東武士を九州に移り住ませ
一人駆けは報酬なしと決めて重装騎馬弓兵隊として訓練していた。
またすべての武器・鎧兜や練度が蒙古兵を遥かに超えていた。
早朝に上陸した蒙古本国の最強部隊は１日の戦闘で蹴散らされ、
次々到着して増える武士達に日暮れを待たずに船に逃げ、
それをまた武士達が小舟で襲った。
舟上の戦いは鎌倉武士による一方的虐殺。
震え上がった蒙古軍は夜明けを待たずに半島目指して遁走。
結果、岸壁にぶつかり座礁し強風に晒されて約１万５千の兵を失った。
わずか１日余の戦い（文永の役）
0180日本＠名無史さん
2018/11/10(土) 16:10:09.86https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.jpg
0181日本＠名無史さん
2018/11/10(土) 22:51:39.19また文永の役で日本軍が舟戦さをしたという資料も一切ない。ひょっとして
服部英雄の二艘120人夜襲説を信じてないか？
日本軍がやったのは見当違いな沖の浜にほぼ全軍を集結させ、元軍の先鋒が
赤坂に進出してもまだのんびり待っているという阿呆な作戦だったことは
絵詞から明らかだ。
つまり水際防衛戦すらやってない。
そして夕方6時ごろには戦闘を終えて撤退した。これについては資料は多くある。
0182日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 02:26:28.25……ほんとこれ
あと、モンゴルがもともと海での戦いに慣れてないのも大きかった
0183日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 10:52:49.73戦前には日本が神国である根拠として記述され
戦後には日本が勝てたのは台風のおかげ(つまり実力では無い)というストーリーのために日教組パヨクが喧伝した
しかし近年の研究では
日本の武士がその強さで元や高麗軍を圧倒していた事実が分かってきている
「やあやあ我こそは」と名乗りを上げてる間に元軍にあしらわれた様な話は嘘で
練度の高い遠隔攻撃と、騎馬による密集突撃で効率的に元軍を駆逐していったのが真相
相次ぐ敗戦と厭戦気分から、海路で退却を始めた元軍に台風がトドメを刺したのは事実だけどね
因みに元の将軍は部下を置き去りにして本国に逃亡の末処刑されてます。
0184日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 10:53:46.15上陸して負けて船に逃げてるんだけど
脳みそついてるか池沼？
0185日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 10:59:56.25後世のクズチョンや左翼は歴史捏造して罪悪感とかないんかな
0186日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 14:16:42.96最近言われ始めた珍説で「鎌倉幕府が使者を斬ったから戦争が起こった！全部日本のせい！」
ってのがあるよな
そもそもモンゴルが日本を属国にしようとして使者を送った事実は完全無視でw
0187日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 14:17:16.58>>69
それ自分も今年だけでも二十回は見た
けど、そもそも鎌倉幕府が『元寇の前に』使者を斬った事実なんてないから、
珍説というか、捏造というか、ファンタジーというか……
元寇の前の使者は６回なんだけど、これは６回ともちゃんと帰国していて、
その後に一度目の元寇の文永の役が起き、
その翌年に来日した七回目の使者が切られてるのが、使者処刑の最初
だから『戦争が起こった後に』鎌倉幕府が使者を斬ったから戦争が起こった、
という意味不明な説になるんだよね
何かそういう史実と違う展開のフィクションでもあるのかなあ？
0188日本＠名無史さん
2018/11/11(日) 14:18:25.45>>69
↓のように元寇の頃に日本に送られた使節のうち、
戦争前の使節はみんな生還でくっきり分かれてるのに、
なんでそんなわけわからん説が蔓延するんだろう？
1回目 高麗で引き返した（生還）
2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった（生還）
3回目（1回目と同じ人） 対馬で拒まれて島民捕えて帰った（生還）
4回目 島民帰した（生還）
5回目 日本からの使者？連れて帰った（生還）
6回目（5回目と同じ人） フビライに>>1の報告した（生還）
（文永の役）
7回目 処刑…（死亡）
8回目 また処刑…（死亡）
（弘安の役）
9回目 台風で引き返した（生還）
10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…（死亡）
11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた（生還）
12回目（4回目と同じ人） 鎌倉へ連行、のち15年後に病没（生存、日本に留めて帰さず）
13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった（生存、日本に留めて帰さず）
１３回中、生還８回（本土に来れたのは４回）、死亡３回。
時期で分けると
文永の役前→生還、
文永の役後→処刑
弘安の役後→生かすが帰さず日本に留める
0189日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 12:19:49.66コピペになんだけど、丁度ニュース速報＋のスレで、
それ言ってる人が何人もいる…
0190日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 16:39:15.07>上陸して負けて船に逃げてるんだけど
元軍が船に乗る前に日本軍が「引き退いて」いる。
0191日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 16:05:26.620192日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 16:46:10.72ただ引いたなら陸に陣地構築するだろう
上陸するのが一番大変なんだぞ
戦の素人かよ
船に戻らざるを得なかったが正しい
0193日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 17:21:04.91>ただ引いたなら陸に陣地構築するだろう
日本軍が「引き退いた」ことは認めるのか？
それとも日本軍は「引き退かなかった」と主張するのか？
0194日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 20:13:15.10日没したから大規模な戦闘は収まったんだろ
翌日の戦闘が始まる前に蒙古軍は海上に逃れてる
船は降ろすのも乗せるのも手間がかかるからいかに蒙古が急いで船に乗ったか分かるな
0195日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 21:48:56.45>日没したから大規模な戦闘は収まったんだろ
小規模な戦闘は日没後も続いたと言いたいわけか？
>日没したから大規模な戦闘は収まったんだろ
戦闘は収まったが日本軍はその場に留まったと言いたいわけか？
0196日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 01:48:48.52資国らは１２７４年（文永１１年）、約９００隻の軍船で同市の小茂田浜などに侵攻した元軍と高麗軍計約３万人と戦い、全滅したと伝えられる。
例大祭では巫女みこ神楽の奉納や武者行列、浜辺で弓矢を射る儀式などがあり、島内外から訪れた参拝者が往時をしのび、平和の世が続くことを願った。
参拝者の中には、文永の役当時の対馬を描いた歴史漫画「アンゴルモア元寇合戦記」（ＫＡＤＯＫＡＷＡ）の原作者たかぎ七彦さん（東京）らの姿もあった。
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181113/20181113-OYS1I50004-L.jpg
https://www.yomiuri.co.jp/kyushu/culture/history/20181113-OYS1T50030.html
0197日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 16:42:24.41■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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