関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 19:27:44.75

多分これについてはよく議論されてるんやろうけど、話したくなったw

一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 23:02:47.97

秀頼自ら関ケ原へ親征させるか
逆に天皇も大坂城に移して籠城するか

いずれにせよ家康が「これはまずいな」と感じるような土俵で戦わないといけない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 00:39:49.13

社長がトップダウンで指示するベンチャーズ企業（しかし今では大企業）と
課長がプロジェクト責任者になるが他の部署が言うこと聞かなかったりする大企業が戦ったようなもの

**日本＠名無史さん** · 2017/10/28(土) 16:33:18.91

全ては三成の人望の無さから来てるのか？秀吉の小姓時代から福島正則や加藤清正から嫌われてたからな。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 10:23:23.78

東軍は何も家康の人望についていったわけではない。
お家存続、発展を考えた場合どっちに付くほうが有利かという打算が根源にある。
戦国大名にとっては普通のこと。
それを第一に考えなかった三成はやっぱり変態。
自分の業病でヤケになった大谷の自爆は、家臣達にとっちゃとんだ迷惑でしかない。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 11:29:43.54

>>4
人望がなかったらあんなに味方は集まらないと思うんだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 17:09:02.98

>>6
秀吉が死んだ途端に家康が勝手に養女を次々と大名の正室にねじこみ
諸大名たちの義父となり大名から人質を取っては主従関係を結び
露骨な天下取りに動き出したことについては上杉景勝も怒っていたわけだし
西軍は豊臣秀頼を天下人にする太閤の遺命が主だったとおもう
東軍は徳川家康の天下にするためについていった大名が多かったが
西軍は石田三成の天下にするためについていったわけではない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 21:10:57.26

>>7
それじゃあ加藤清正が三成の立場だったら西軍を集めることが出来たかな？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/13(水) 22:33:00.97

三成の比較対象を家康にしてる時点で三成を過大評価してるわ。
家康は本来秀吉と同格で２５０万石、しかも五大老の筆頭で前田利家とツートップ。
五大老と言っても家康と利家、ジュニアの秀忠と利長が秀頼の補佐役として指名されており、
景勝と輝元は外部顧問みたいなもの。秀家に至っては見倣いだから権限なし。
それに東軍諸将はみんながみんな家康を天下人にするために働いたわけでもないぞ。
家康を秀頼の守役と思っていたから傘下に着いたもの、
景勝討伐のために駆り出されて成り行きで東軍に付いて行ったもの、
家康と三成では勝負にならないから保身で東軍に参加したものもいる。
>>7はいったい何の小説を参考にしてるのかと。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 12:17:40.58

ムリメ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 14:01:44.31

>>8
上杉景勝は三成を天下人にするために西軍についたのか？
意味不明

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 14:02:32.84

>>9
家康VS三成という小説を参考にしているのはお前だろう。
西軍の総大将は毛利であって石田三成ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 15:44:16.21

>>12
じゃあ輝の人望が問題なんですけど

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 16:14:56.62

名前貸してるだけだろ
指揮してない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/14(木) 21:13:30.92

大将は三成だといってみたり輝元だといってみたり
お前らバカだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/20(水) 16:24:09.87

>>14
三成を天下人にするために上杉と毛利の大老2人が名前貸すかよｗ
西軍が勝ったら三成が征夷大将軍で天下を指揮し
上杉と毛利は三成の下につくつもりだったのか？
そんなわけはないｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 06:12:47.77

家康を西軍の総大将にすれば、
必ず勝てたね。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 11:42:45.38

豊臣秀頼公御自らご大坂城より出陣有って、元帥総大将として陣頭指揮にあたっていれば、、、

東軍の大多数は豊臣恩顧の大名、侍たちですから、徳川といえども(名目上ではあるが)主君に弓引く逆臣の汚名は免れなかっただろうし、
付き従った武将、軍団は徳川の指揮下から離脱、豊臣方に付いて徳川方が瓦解することは容易いかと。

因みに、徳川の本隊三万(秀忠公が率いる)は真田氏の上田城攻めをした事が仇となり、戦法戦術に長けた真田氏に翻弄される形で信州に張り付けられていて、
関ヶ原の合戦の時点では未だに信州、それからしばらくして大遅参(後の祭(戦さ)り)

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 14:34:12.01

結局、西軍でマジに戦ってたの、誰？
大谷とか、あと誰？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 18:11:30.30

>>19
関ヶ原限定だと大きい所は
宇喜多石田小西大谷くらい？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 23:09:00.82

有名な戦術家が関ヶ原の陣形みて西軍の勝ちと即答したらしいが
とても三成が家康に勝ってたような気にはなれない
仮に裏切りがなくてもね

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 07:50:29.67

西軍は関ケ原で決戦せず、主力部隊を大阪城に集結させて、持久戦に持ち込めば
よかったのではないか？
そうすれば、豊臣秀頼を擁して、毛利・宇喜多などの重臣が居並ぶ西軍が政治的に
有利になっていき、徳川方についた大名を切り崩せたのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 14:16:51.80

福島や加藤は1600年に大阪城攻撃できないだろうしな

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 15:08:03.69

でも東軍が勝たないと関東平野の開拓は数百年遅れてるし
今の東京ほどには発達してないだろ
それだと国力の点で大いに差が出るし結局東軍が勝ってよかったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 15:52:27.46

どんな局面だろうと、三成が裏切られないわけがない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 16:55:22.90

秀頼を西軍の総大将に担ぎ上げる事に成功してれば
少なくとも西軍の負けはなかっただろうけどな
そもそも家康がそんなところにつっかかっていかないから戦にならない
よって、東軍の負けもない。

家康を倒すには...ということだったら、やはり秀吉が存命中で元気なうちだな
小田原征伐後がベスト...適当な罪をでっち上げて袋叩き
実際秀吉の死から関ヶ原にかけての家康の謀略とかって凄いよ
太刀打ち出きるものがいない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 22:43:59.40

前田利家がまだ健在な時に前田・毛利・上杉連合で戦うしかないと思うが。
関ヶ原の戦いというか慶長五年の時点で家康相手に勝てる要素など全くないわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 23:34:52.63

家康暗殺とか考えなかったのかな。
秀吉も幼少の秀頼では行く末が不安だっただろうし。家康はかなりの脅威だっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 10:15:46.70

>>27
前田利家存命中、秀吉が死んだ直後から家康は諸大名に養女を送り込んで私婚し
次の天下人であると公言しはじめた
利家はこれ咎めて一発触発になってるよね

家康はこの時点ですでに前田、上杉、毛利に勝つ自信があり
主張を一歩も曲げず不満があるなら戦だという態度を貫いた
それはまずいとおもった利家が「家康は好きなだけ
諸大名と私婚していい」と定め鞘をおさめた
利家は秀吉の死から一年もたたないうちに死に
前田利長は生母まつを人質に出して家康に臣下の誓いをした

利家が生きている頃でも関ケ原が少し早くなっただけだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 12:24:59.34

>>29
秀吉が存命中に無理してでも家康を倒さねばならなかったんだよね
ここで三成がーとか言ってる奴は頭がおかしい

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 14:26:26.59

利家と家康の間で戦になったら利家につく...　って公言してたとかいう蒲生が生きてたb

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 14:33:25.69

途中書き込みした　

蒲生が生きてた場合の利家対家康には興味がある
会津の蒲生と越後の上杉と...徳川を封じることが出来そうな気もする

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 20:55:28.12

徳川を父祖の地、三河、遠州から剥がして当時は荒れ地の武蔵野(関東)に移したのが間違いの元？

虎(大狸)を広々とした野に放ち自由気儘な新天地を与える愚を犯したも同じ。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 21:55:28.48

蒲生氏郷が死んでその役割を担えるのは上杉景勝しかいないから会津に移転させられたんだね
しかし逆方向には徳川に近い伊達もいるし上杉一人ではどうにもならんよな
豊臣系の武将を会津に込めるとしてもその重責を担える大物は皆無なわけで
下手すりゃ清正や正則みたいに家康の味方になってしまうし

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 12:07:19.61

>>26
>秀頼を西軍の総大将に担ぎ上げる事に成功してれば
>少なくとも西軍の負けはなかっただろうけどな

関ケ原に秀頼が担ぎ出されていれば家康はこれ幸いと11歳の秀頼を戦犯として処刑するだけだよ
もともと家康は本多や井伊などの徳川の譜代家臣に関ケ原の戦功を立てさせるつもりで
外様の力はそこまで宛てにしてなかったし
秀吉恩顧の清正や正則もこの時点では家康の臣下となり姻戚関係を結んだ後であり
多少本気モードがなくなったところで西軍に寝返ることはあり得ない
もともと西軍の毛利が大坂城を占拠し秀頼を擁した状態で東軍大名たちは戦っており
秀頼が西軍の人質にされたり殺されても本望(むしろそれを奨励）という立場だった

関ケ原に担がれなかったことでその後も家康は少しだけ秀頼に気を使わないといけなくなったが
関ケ原に担ぎ出されていればそこで豊臣宗家滅亡、家康は笑いが止まらなかっただろう

３５ · 2017/12/26(火) 12:10:50.54

一つ訂正
関ケ原時点での秀頼の年齢は数え9歳

ちなみに秀頼の遺児、国松は大坂の役の後
徳川家康の命令で8歳で六条河原で処刑されている

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 16:26:44.16

>>35
あのー...秀頼が西軍の総大将として立っても戦になる前提で語ってるけど
家康が秀頼を攻める大義名分が何処にあるの？
自分から謀叛人に成り下がるって？
三成や輝元みたいな「君側の奸」を討つんじゃなくて御本尊ですよ？
逆臣上杉を討伐するって言って大阪を出たのを忘れてないかな...
さすがに関ヶ原まで辿り着く前に殺されるわ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 16:57:48.79

なんで家康は秀頼を連れて会津征伐へ出陣しなかったんだろうなｗ

三国志だと魏の実権を握った司馬昭は、重臣の諸葛誕が地方で反乱が起こすと、
皇帝と皇太后を連れて出陣して鎮圧した

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 17:19:31.34

田辺城の幽斎に人を割きすぎ。あそこは3000でいい。後の12000を大津城に向かわせ、大津城の15000を関ヶ原に投入していたら十分勝負になった。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 17:56:17.17

>>37
関ケ原の最中に大坂城から秀頼を連れ出して西軍に担がれた場合の話だろ
9歳の秀頼に政治能力はなく秀頼が総大将となって
自ら陣中に繰り出し西軍を指揮するという前提は無理

というかそもそも秀頼が成人していれば関ケ原は起こらない

**日本＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 18:01:47.95

>>38
家康の天下取りのための上杉征討だからだろ
家康が上杉に対して徳川への臣従と人質を命じたのに対して
上杉が断ったことが上杉征討の発端だから
秀頼を擁することで上杉が秀頼に臣従し豊臣に人質を出しても
家康の希望とは全然違うことになる

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 15:57:24.30

>>40
家康が上杉攻めに入る直前であろうが、西上する途中であろうが、西軍と対峙した

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 16:09:50.28

対峙した時であろうが同じだよ
家康が率いるのは上杉討伐のために集められた軍で、率いる武将も豊臣の家臣
だから秀頼を攻める大義名分もないし、攻めたいなら徳川だけでどうぞ...ってことになるの
家康ってそこまで馬鹿なの？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 18:49:51.99

>>43
家康は上杉征討軍を使って関が原で全く別の大名を攻めているので
この時点で秀頼関係ないｗ
しかも関ケ原の恩賞として主君豊臣秀頼の領地を削って5分の1以下にし
徳川の領地にする傍若無人ぶりｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 22:17:45.48

豊臣秀頼が戦場に出てきた場合は全く別物だよ。
大坂城を攻撃するようになるまで十四年も必要とするほど直接戦闘に踏み切れなかった。
なお秀頼自身が出なくても毛利本隊か最低でも秀包くらいが関ヶ原に出てくれば、
吉川の日和見や小早川の西軍攻撃は阻止できた可能性はある。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 12:02:58.09

>>45
東軍が秀頼を奪い返すという名目でますます西軍に突進し
関ケ原後は豊臣の領地を削って徳川に付け替えるだけだよ

西軍が攻撃をやめないならば秀頼を殺すと言えば
家康は勿論「どーぞ、どーぞ」だろ
家康が処刑しなくても西軍が殺してくれれば御の字
豊臣恩顧大名は余計に西軍憎しで奮闘してくれるし

大坂城にいた毛利が秀頼を連れ去ることも人質にすることもできたのに
家康はそれでいいから西軍を討ったわけだし

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 16:14:58.71

秀頼を奪い返すと言う名目で西軍に突撃するのは徳川と一部の東軍だけで、
ほとんどは西軍に寝返った方が早いと思う、という見方もある。
秀頼関係なく戦うなら、家康の圧倒的優位は動かないだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/28(木) 23:26:11.20

>>45
だから田辺城に人数割きすぎ。幽斎はろくな兵をつれてないから多くても5000でいい。
残りの10000を大津城に差し向け立花宗成・小早川秀包・毛利元康の3人だけでも関ヶ原に投入してたら、毛利と島津がまともに動いてた。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 02:58:42.87

毛利、長曽我部、島津は秀吉に抑えられても何故西軍なんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 10:22:43.08

西国大名は地理的に西軍と近く、行きがかり上、西軍に取り込まれてしまう
ケースが多かった。本心では東軍に着きたかったというケースが多く、
そのため、東軍への内通、戦闘に参加せず傍観、土壇場での寝返りを生ずる
ことになった。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/29(金) 19:11:42.13

>>50
島津は率いている人数が少ないので東軍の仲間に入れてもらえなかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 06:49:13.17

関ヶ原の合戦後の主な全国大名石高ランキング
※徳川・豊臣は除く

1. 前田利長（加賀/金沢） 119.5
2. 結城秀康（越前/北ノ庄）67.0
3. 伊達政宗（陸奥/仙台） 60.5
4. 蒲生秀行（陸奥/会津） 60.0
5. 最上義光（出羽/山形） 57.0
6. 島津忠恒（薩摩/大隈） 56.0
7. 黒田長政（筑前/福岡） 52.3
8. 加藤清正（肥後/熊本） 52.0
8. 池田輝政（播磨/姫路） 52.0
8. 松平忠吉（尾張/清洲） 52.0
11. 小早川秀秋（備前/岡山）51.0
12. 福島正則（安芸/広島） 49.8

【減封】
毛利輝元（周防/長門） 36.9
上杉景勝（出羽/米沢） 30.0
佐竹義宣（出羽/秋田） 20.0 ※元（常陸/水戸)は54.5であったが、上杉討伐に応えず、減封

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 09:41:34.79

>>52
立花宗成は一旦改易されたんだね。

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 11:50:03.21

>>47
毛利や上杉主導で秀頼を補佐していくという構想は東軍大名たちになかったと思うよ
自分たちは家康の下で働きたい
秀頼を取り返せばそれが実現するのだから当然家康に忠誠を尽くす

大名たちだって自分や家族や家臣たちの生活のほうが大事だからね
お家が滅んでもいいから秀頼に忠誠尽くすなんてまずないから

**日本＠名無史さん** · 2017/12/30(土) 14:55:50.42

家康に同行した福島、浅野、池田あたりは、家康が反秀頼なら家康に敵対して戦うだろうよ。
大坂の陣が近いころですら秀頼のために尽くしてるんだし。
そもそも家康は武将連中を秀頼への忠誠の名目で引き連れている。
東西の戦力がほぼ互角で秀頼まで擁したとなれば福島たちが寝返ることで西軍有利になるんだし。
秀頼の出陣を一番恐れていたのが家康なんだよ。
小山から引き返したあと一ヶ月も江戸で諸大名の引き留め工作に終始したんだから。