0001日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 19:27:44.75一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや
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一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
0105日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 11:58:03.13ちょつとスレちがいになるが秀長と家康が長生き合戦をしていたらどうなだろう？
0106日本＠名無史さん
2018/02/07(水) 14:46:58.81大阪城に籠城していては家康は絶対に攻めてこないから家康打倒は実現できない
もしこのIFなら西軍は大義を失い、領国に帰る大名が続出する
0107日本＠名無史さん
2018/02/07(水) 21:03:45.470108日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 07:18:11.540109日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 11:22:46.58それは東軍にとって地獄だね
まず東部戦線は膠着戦になる
伊達も最上も様子見に入るからね
で、膠着戦になると西軍が秀頼の下で輝元を主将として大軍であることがわかると、
東軍についてる豊富恩顧の連中が必ず動揺する
そうすると、裏切るやつが出てくるからそれを潮に寝返り続出
戦国時代の再来になりそうだね
0110日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 14:30:49.63いや家康は攻めてくるだろ
秀頼様を君側の奸から救出するそぶりを見せないと、
東軍に味方した豊臣恩顧系の諸侯が納得しない
0111日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 14:33:50.95佐竹が徳川の後ろをつき真田が江戸城に攻めよせる。
0112日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 13:49:00.23家康相手に戦を起こしちゃ相手の思う壺だよ。三成は徹底して不戦を貫くべきだった。
0113日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 17:31:04.44江戸城を落とした功労者は誰かということで揉めそう
0114日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 17:50:37.81北マンの命で宇喜多が挙兵しちゃったのが先なんだけどね
0115日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:06:00.46攻めてこないだろ。史実でも２か月も江戸に籠ってたのは豊臣配下が信用できなかったからだよ。西軍が籠城策なんか取ったらまず攻めてこない
家康が上杉を攻めた後に立てば間違いなく西軍が勝った。そこしか後から
考えたら勝機はない
0116日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:15:40.41ちょっとでも史実と違った展開になっていたらどうなっていたか全くわからなかった
ただ、西軍の敗因は運が悪かったからではない
総大将がしっかりしていなかったことにつきる
やはり戦は大将次第ですな
0117日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:50:56.96毛利輝元はいつも通り二股かけてた
こういう時に二股かけるのは宝治合戦で負けてからはこの家の習性でもある
元就は大内と尼子の両方に基本的には通じていた
0118日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 19:00:49.44元就はそんな甘ちゃんじゃないぞ
尼子の方が優勢な状況であえて大内についたんよ
そして尼子の大軍を一手に引き受けて耐え抜いた
陶に対しても不利ながら策謀を用いつつ正面から戦った
どっちつかずの態度は取らんよ元就は
そして戦う時は自ら先頭に立って戦ったわ
0119日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 19:42:06.45宇喜多か真田か？
0120日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 20:40:38.63西軍が勝つとして、家康の首を取れなかったら元の戦国に戻るだけじゃないの？
0121日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:08:38.14各地方がそれぞれ国家となってそれなりに安定するかも
0122日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:12:00.37徳川内大臣ー武蔵、相模、伊豆、上総、下総、上野、下野、安房
前田大納言ー加賀、能登、越中
毛利中納言ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中
上杉中納言ー陸奥ノ内、出羽ノ内、佐渡
宇喜多中納言ー備前、美作
島津少将ー薩摩、大隅、
伊達少将ー陸奥ノ内
佐竹侍従ー常陸
小早川中納言ー筑前
最上侍従ー出羽ノ内
長曾我部侍従ー土佐
鍋島侍従ー肥前
織田中納言ー美濃
0123日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:29:33.97一日で終わると思ってなかった人たちが大勢いたからねえｗ
上杉さんとか、黒田さんとかｗ
0124日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:32:42.57前田ー加賀、能登、越中
毛利ー長門、周防
上杉ー出羽ノ内
島津ー薩摩、大隅、
伊達ー陸奥ノ内
佐竹ー出羽ノ内
小早川ー備前、美作
最上ー出羽ノ内
鍋島ー肥前
加藤ー肥後
福島ー安芸、備後
浅野ー紀伊
黒田ー筑前
細川ー豊前
蜂須賀ー阿波
山内ー土佐
藤堂ー伊勢、伊賀
池田ー播磨
0125日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:39:26.04前田ー侯爵
毛利ー公爵
上杉ー伯爵
島津ー公爵
伊達ー伯爵
佐竹ー侯爵
鍋島ー侯爵
浅野ー侯爵
黒田ー侯爵
細川ー侯爵
蜂須賀ー侯爵
山内ー侯爵
藤堂ー侯爵
池田ー侯爵
0126日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 22:48:14.53領土配分がどうなるのかも気になる
0127日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 23:34:43.15うーん。豊臣政権が室町幕府化してグダグダが続くような気がする
0128日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 00:59:28.92関ケ原一つで壊滅しなかっただろうに。
大阪くらいでもうひと戦ができただろうに、
0129日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 01:03:34.590130日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 05:40:59.66「島津奔る」という小説の中で義弘が家臣の中馬大蔵の女房を犯す場面が出てきていたが。
0131日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 10:42:04.65伊達（宇和島）は侯爵
0132日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 12:12:45.42ああいった価値観はどうなのだろうな。
旧約聖書でもそういった事例を挙げて、預言者がけしからんといさめているけど、
その割にはダビデ王にしても、毛利家にしても結構皆がついていって
いるのだよな。
あの当時の人は家来の嫁を取り上げるのは罪だとは思っていなかったのかな？
0133日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 15:20:13.00諫めたというエピソードがある。
家臣の妻を取り上げるのはよくないという価値観は昔からあったのではないか？
0134日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 16:52:30.25徳川ー改易
前田ー出羽ノ内
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前
上杉ー越後、越中、上野、佐渡
宇喜多ー備前、美作、播磨
島津ー薩摩、大隅、肥後
伊達ー伊豆
佐竹ー常陸 、上総
小早川ー淡路
最上ー伊賀
長曾我部ー土佐 、伊予
鍋島ー壱岐
織田ー美濃 、飛騨
石田ー近江
大谷ー敦賀
真田ー信濃
小西ー紀伊
立花ー筑前、筑後
安国寺ー讃岐
九鬼ー伊勢、志摩
0135日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 18:17:27.15これが幕末明治維新の頃だと、宣伝工作がかなり力を発揮したのだけどな。
徳川になると鎖国をして、貿易ができなくなって貧乏になるぞと言っても
だれも乗ってこないだろうしな。
むしろ大名に、うちが勝てば１００万石やるぞと手紙を出すほうが
手っ取り早いよな。
0136日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 07:21:13.43平塚為広にも弾んでやってくれ。
0137日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:01:06.77直江兼続ー下野
真田幸村ー丹波
0138日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:30:54.38徳川ー改易
前田ー出羽ノ内ー５万石
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前ー１６０万石
上杉ー越後、越中、上野、佐渡ー１６０万石
宇喜多ー備前、美作、播磨ー８０万石
島津ー薩摩、大隅、肥後ー１００万石
伊達ー伊豆ー２万石
佐竹ー常陸 、上総ー６０万石
小早川ー淡路ー１万石
最上ー伊賀ー２万石
長曾我部ー土佐 、伊予ー５０万石
鍋島ー壱岐ー１万石
織田ー美濃 、飛騨−３０万石
石田ー近江ー４０万石
大谷ー若狭、越前ー３０万石
真田ー信濃ー３０万石
小西ー紀伊−４０万石
立花ー筑前、筑後ー４０万石
安国寺ー讃岐−２０万石
九鬼ー伊勢、志摩−３５万石
平塚為広ー大和ー２５万石
直江兼続ー下野ー３０万石
真田幸村ー丹波−２５万石
0139日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:48:32.16豊臣宗家は諸侯に対するコントロールが効かなくなり、室町幕府のような
弱い政権になるだろう。
やがて、諸侯同士の合戦も頻発するようになり、再び戦国時代になるのではないか？
0140日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 09:32:26.84五大老―宇喜多、毛利、上杉、前田（利政）、佐竹
五奉行―石田、小西、増田、長束、前田（玄以）
0141日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 10:34:51.55光成から関白にしてやるといわれても、秀次事件を想起して震えたんじゃないかｗｗ
むしろ家康が提示した上方2か国のほうが現実的な利益だ
実際に拝領した備前美作の2か国が上方といえるのかは疑問だが
0142日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:00:28.78せめて播磨くらいじゃないと
まあ文句言ったところでどうにもならん立場だからね
0143日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:01:16.050144日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:00:07.470145日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:40:51.89豊臣の領土が減るのは史実と同じっぽいな
0146日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:57:05.73五大老―宇喜多大納言、毛利内大臣、上杉大納言、前田（利政）中納言、佐竹中納言
五奉行―石田少将、小西少将、増田侍従、長束侍従、前田（玄以）宰相
0147日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 13:42:05.510148日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 14:22:25.390149日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 15:20:31.08秀吉には強力な直轄軍というものを形成する暇がなかったからな
他人に領地大盤振る舞いしてようやく天下取れたという点で足利尊氏に酷似している
所詮足利幕府の二の舞にしかならんわ
0150日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:09:12.76戦を起こすことなく命令書1本で改易や大幅減封に処したり、
上杉や伊達や徳川に国替えを命じて実行させている
特定大名への追討令を発して、すぐに恩赦で引っ込めたりの朝令暮改の室町幕府とは
やはり異なるよ
ただ関ヶ原で西軍が勝利した場合は、豊臣政権がそうなる可能性はあったが
0151日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:20:31.58それは秀吉個人の力だからな
それを支える客観的基盤がないわけだから秀吉が死んだ瞬間に足利幕府レベルの力しかなくなるのよ
やはり秀次を潰したのが致命傷だった
0152日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 23:57:15.77とにかく、西軍が勝つ、西軍が勝つと宣伝しまくるしかないだろうな。
実際にまともに戦えば西軍が勝つ可能性はかなりあったのだからな。
0153日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:37:25.830154日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:38:38.280155日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:18:35.63如水とか清正は？
0156日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:21:43.72秀長が1615年あたりまで生きていたらどうなっただろう？
0157日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 09:05:39.78吉川広家がいなきゃ勝てたんだな？
0158日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:46:12.92大阪城や金銀が残ろうが後はカスな形骸に過ぎないって
0159日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:55:15.37全国販売してただけの人気店豊臣商店
それが創業店主が亡くなって無能な息子とバカ嫁がくいつぶしただけ
番頭も自分のことばかりで取引先をふりまわして信用をなくす
大手取引先の徳川株式会社が助け船をだそうとしても反発
ついには商圏もろともよそにもっていかれてエンド
0160日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:59:16.77文藝春秋などの最近の記事によれば吉川の離反は東軍の勢いに恐れをなしての命乞いに近かった模様
また西軍の行動は戦略的に不利化した大垣周辺からの急撤退であり実際は東軍による追撃戦に近いとか
0161日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 15:08:50.60なので秀頼の、誰も文句のつけようのない後見人、まあ叔父か養父あたりを戦場に駆り出すしかない。
叔父は既にこの世にいないので、許嫁の父あたりを後見人として戦場に連れてくるべきだったね。
結局、秀頼の嫁選びが一番の秀吉の失敗だった。
0162日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 16:02:56.45東軍も戦力集中に失敗してんだけど総大将の家康が現場におるから全然違う
0163日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 20:38:21.02徳川もべつに豊臣をないがしろにしてないわけで
0164日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:16:34.93そんなんなんでもいいんだよｗ
家康の前田討伐、上杉討伐、後年の大坂攻め、全部難癖だろｗ
0165日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:54:11.29あくまで豊臣のために動いているのを止める西側があきらかに謀反なわけで。
もちろん徳川が難癖王なのはわかってるよ
でもそれはそれより後の話
0166日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:18:40.68秀頼を献帝、家康を曹操、三成を劉備、上杉を孫権と考えればいい
0167日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:54:22.75それはアリだな
なんだかんだで三国志を引用するのは歴史を楽しむうえでまあアリだわ
0168日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 20:59:40.40内府違いの条々で十分だろ
あとは輝元が千成瓢箪と一緒に秀頼引き連れて毛利全軍が結集して動けばよかった
つうかそれしか方法ない
もっともこれで毛利勝ったら毛利が徳川になるだけで豊臣家にとってなんもプラスじゃないけどなｗ
0169日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:02:45.29小牧長久手以後約１５年実戦経験してない徳川より朝鮮で明相手に散々戦ったこっちの方が相当強いだろ
0170日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:04:29.21内府ちがいもさ、三成が言っても説得力ないよな
0171日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:06:58.13裏切りが出るのも東軍からだろうよｗｗ
0172日本＠名無史さん
2018/03/13(火) 02:59:45.45許嫁の父は戦場に間に合わなかったが、祖父なら居た。
0173日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 00:03:37.46それ知ってる
0174日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 05:48:01.62隆景が生きていたら毛利家はどう動いたか？
0175日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 09:28:10.79よかった。岐阜の織田秀信に少し援軍を出す程度でよかった。
毛利輝元・石田三成・小西行長・恵瓊などの首脳は大坂城に本陣を置いて、動かなければよい。
タイミングを見て、天皇の仲裁の勅旨を得て、東軍と和解すればよかった。
0176日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 10:52:33.29如水が九州を平定し東上してきたら？
0177日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 16:58:06.20そいつが動くのは関ヶ原で東軍が勝ったあと。
単独で戦うほどの器じゃないよ。
0178日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 17:50:56.49西軍が勝ったら？
0179日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:24:36.910180日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:43:29.28どっちに転んでもいいように計算して動いている
0181日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 20:03:30.170182日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 21:13:43.520183日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 04:40:20.91天下の名城大坂城に陣を敷けばよかっただけ
0184日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 06:11:43.23豊臣の看板のかかった大坂城を攻めるわけにもいかんわけで
0185日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:18:59.50家康の最終目標は秀頼殺して徳川の天下にすることだから
どさくさに紛れて秀頼殺しちゃうよｗ
関ケ原の時に家康が秀頼殺してたら
諸大名は一丸となって家康を攻めただなんて妄想
前田は家康に生母を人質に取られてたし
ほかの東軍大名もほぼ家康の姻戚
0186日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:43:17.45もっと早くに家康に天ぷらをたくさん食べさせればよかったのだ
0187日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 19:45:37.68それなら上杉討ちにいくまえにやれること
0188日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:18:15.81歴史を知らない奴だな
家康は秀吉・利家が死ぬとまず最初に「前田征討」を発表した
すると前田利長は家康に実母を人質として差し出し
どうか家康の家臣にしてください私を攻めないでくださいとお願いした
そこで家康は戦わずして前田を家臣にすることができた
そこで家康は上杉にも同じことをした
上杉も前田同様、実母なりを家康の人質に出して家臣になるはずだった
それを拒否したので「さっさと人質出して家臣にならんかい」が上杉征討
最終的に秀頼を殺すにしてもまず大老全員から人質とって家臣にしてからと思ったんだよ
0189日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:26:45.09そもそも秀頼に謀反をたくらんだから殺すべしとした前田利長が
家康に人質を出して実母を江戸城へ送り
家康に臣従の製紙を出しただけで「謀反無し、許す」になったわけで
この時点で諸大名は家康を主君として動いている
上杉に対しても謀反の心がないなら「徳川の城である江戸城に」
人質を出せと要求している
秀頼に人質を出せなどとは一言も言ってないし
実際に秀頼になど人質を出しても家康は「殺せ」としか言わない
0190日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 14:35:09.23歴史がどうこう、じゃないだろ
秀頼殺すなら関ヶ原以前にやれてたってこと
やらないでいた時点で関ヶ原時点までは徳川に秀頼殺害の意志はないってこと
0191日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 17:45:24.10五大老クラスでも、家康に臣従しない大名は、毛利・宇喜多・小早川などがあり、島津・
長宗我部・織田・佐竹なども家康の勢力圏には入っていない。
石田・小西・恵瓊などは徳川と激しく対立している。
この時点では、大阪城と秀頼は西軍側が抑えており、朝廷も西軍の勢力下にある。
したがって、西軍は大坂城・秀頼・朝廷を拠点として、「負けない」体制を築けばよかった。
持久戦になれば、西軍のほうが優勢だったはずだ。
0192日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:13:17.370193日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:18:04.29暗殺はそういうの関係ない
歴史上わりかし謎の死をとげる有力者はいたわけで
0194日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 22:36:46.000195日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 13:56:18.05秀信に2000ほど援軍つけて籠城させ、清洲の正則らが攻城戦にてこずったところで宇喜田勢など伊勢方面軍をぶつけて野戦で勝てば行けるんでは。
でも天下三分か４分で乱れそうだが。
0196日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 00:31:13.34中央で膠着すればする程西で黒田が、東で上杉と伊達が勢力拡大しますね
0197日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 05:23:49.66島津維新は家康よりだったけど。
0198日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 21:17:23.73黒田黒田言ってる奴は司馬小説を鵜呑みにして史実を知らない人
0199日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 10:57:01.67関ケ原前に家康が秀頼を殺せなかったからって
なんで関ケ原の時の秀頼は絶対安泰なんだ
関ケ原で勝利した家康は何でもできる立場
0200日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 22:19:30.55ベンチャーズ？
0201日本＠名無史さん
2018/06/06(水) 14:49:02.20増田長盛がぶれてる理由、毛利輝元のやる気もわかった。
0202日本＠名無史さん
2018/06/08(金) 15:13:22.25大軍を擁する毛利が参戦しなかったからという簡単な理由
毛利も上杉や黒田官兵衛と同じく関ヶ原が一日で終わると考えておらず、
まず四国制圧、その後九州を制圧する算段だった
大軍同士の決戦が一日で終わる例は多いね
日本、ローマ帝国、イングランド征服
0203日本＠名無史さん
2018/06/12(火) 21:26:32.14家康もパニックになり必死だった。
それが、清洲勢の岐阜城陥落で流れが決まった。
大垣勢で赤坂を強襲できれば流れを逆転するチャンスはあったが、兵力不足。
伊勢路勢が遅く、行軍中に調略で半分中立化。赤坂夜襲前に家康と小早川着陣で勝負あった。
西軍の戦力分散が致命的失敗。家康の反転が遅ければ、畿内をじっくり制圧しててもいいんだが。
上杉北進を見極めて決戦場に向けて東海道を突進した家康のリーダーシップの勝利。
輝元が正当性根拠の秀頼を手放せず出陣できなかったのは仕方ないが、
濃尾平野への戦力集中は指示すべきだった。
毛利の四国征伐はどうみても余計。
中央で勝利すれば四国は論功行賞で取れるのに。
0204日本＠名無史さん
2018/06/13(水) 14:23:14.53http://www3.nhk.or.jp/lnews/tokushima/20180612/8020002023.html
徳島県生まれの戦国武将で、一時は近畿地方や四国地方を広く勢力下に置いたとされる
三好長慶を主人公にしたＮＨＫ大河ドラマの誘致を目指す協議会が、徳島市内で設立されました。
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