0001日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 19:27:44.75一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや
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一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
0184日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 06:11:43.23豊臣の看板のかかった大坂城を攻めるわけにもいかんわけで
0185日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:18:59.50家康の最終目標は秀頼殺して徳川の天下にすることだから
どさくさに紛れて秀頼殺しちゃうよｗ
関ケ原の時に家康が秀頼殺してたら
諸大名は一丸となって家康を攻めただなんて妄想
前田は家康に生母を人質に取られてたし
ほかの東軍大名もほぼ家康の姻戚
0186日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:43:17.45もっと早くに家康に天ぷらをたくさん食べさせればよかったのだ
0187日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 19:45:37.68それなら上杉討ちにいくまえにやれること
0188日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:18:15.81歴史を知らない奴だな
家康は秀吉・利家が死ぬとまず最初に「前田征討」を発表した
すると前田利長は家康に実母を人質として差し出し
どうか家康の家臣にしてください私を攻めないでくださいとお願いした
そこで家康は戦わずして前田を家臣にすることができた
そこで家康は上杉にも同じことをした
上杉も前田同様、実母なりを家康の人質に出して家臣になるはずだった
それを拒否したので「さっさと人質出して家臣にならんかい」が上杉征討
最終的に秀頼を殺すにしてもまず大老全員から人質とって家臣にしてからと思ったんだよ
0189日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:26:45.09そもそも秀頼に謀反をたくらんだから殺すべしとした前田利長が
家康に人質を出して実母を江戸城へ送り
家康に臣従の製紙を出しただけで「謀反無し、許す」になったわけで
この時点で諸大名は家康を主君として動いている
上杉に対しても謀反の心がないなら「徳川の城である江戸城に」
人質を出せと要求している
秀頼に人質を出せなどとは一言も言ってないし
実際に秀頼になど人質を出しても家康は「殺せ」としか言わない
0190日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 14:35:09.23歴史がどうこう、じゃないだろ
秀頼殺すなら関ヶ原以前にやれてたってこと
やらないでいた時点で関ヶ原時点までは徳川に秀頼殺害の意志はないってこと
0191日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 17:45:24.10五大老クラスでも、家康に臣従しない大名は、毛利・宇喜多・小早川などがあり、島津・
長宗我部・織田・佐竹なども家康の勢力圏には入っていない。
石田・小西・恵瓊などは徳川と激しく対立している。
この時点では、大阪城と秀頼は西軍側が抑えており、朝廷も西軍の勢力下にある。
したがって、西軍は大坂城・秀頼・朝廷を拠点として、「負けない」体制を築けばよかった。
持久戦になれば、西軍のほうが優勢だったはずだ。
0192日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:13:17.370193日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:18:04.29暗殺はそういうの関係ない
歴史上わりかし謎の死をとげる有力者はいたわけで
0194日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 22:36:46.000195日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 13:56:18.05秀信に2000ほど援軍つけて籠城させ、清洲の正則らが攻城戦にてこずったところで宇喜田勢など伊勢方面軍をぶつけて野戦で勝てば行けるんでは。
でも天下三分か４分で乱れそうだが。
0196日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 00:31:13.34中央で膠着すればする程西で黒田が、東で上杉と伊達が勢力拡大しますね
0197日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 05:23:49.66島津維新は家康よりだったけど。
0198日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 21:17:23.73黒田黒田言ってる奴は司馬小説を鵜呑みにして史実を知らない人
0199日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 10:57:01.67関ケ原前に家康が秀頼を殺せなかったからって
なんで関ケ原の時の秀頼は絶対安泰なんだ
関ケ原で勝利した家康は何でもできる立場
0200日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 22:19:30.55ベンチャーズ？
0201日本＠名無史さん
2018/06/06(水) 14:49:02.20増田長盛がぶれてる理由、毛利輝元のやる気もわかった。
0202日本＠名無史さん
2018/06/08(金) 15:13:22.25大軍を擁する毛利が参戦しなかったからという簡単な理由
毛利も上杉や黒田官兵衛と同じく関ヶ原が一日で終わると考えておらず、
まず四国制圧、その後九州を制圧する算段だった
大軍同士の決戦が一日で終わる例は多いね
日本、ローマ帝国、イングランド征服
0203日本＠名無史さん
2018/06/12(火) 21:26:32.14家康もパニックになり必死だった。
それが、清洲勢の岐阜城陥落で流れが決まった。
大垣勢で赤坂を強襲できれば流れを逆転するチャンスはあったが、兵力不足。
伊勢路勢が遅く、行軍中に調略で半分中立化。赤坂夜襲前に家康と小早川着陣で勝負あった。
西軍の戦力分散が致命的失敗。家康の反転が遅ければ、畿内をじっくり制圧しててもいいんだが。
上杉北進を見極めて決戦場に向けて東海道を突進した家康のリーダーシップの勝利。
輝元が正当性根拠の秀頼を手放せず出陣できなかったのは仕方ないが、
濃尾平野への戦力集中は指示すべきだった。
毛利の四国征伐はどうみても余計。
中央で勝利すれば四国は論功行賞で取れるのに。
0204日本＠名無史さん
2018/06/13(水) 14:23:14.53http://www3.nhk.or.jp/lnews/tokushima/20180612/8020002023.html
徳島県生まれの戦国武将で、一時は近畿地方や四国地方を広く勢力下に置いたとされる
三好長慶を主人公にしたＮＨＫ大河ドラマの誘致を目指す協議会が、徳島市内で設立されました。
0205日本＠名無史さん
2018/07/12(木) 14:46:16.88念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
P3R
0206日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 14:31:31.450207日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 16:15:03.330208日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 17:39:47.520209日本＠名無史さん
2018/10/22(月) 02:06:36.47避けたため、秀忠軍が着くのも待たず家康側は開戦に踏み切った
0210日本＠名無史さん
2018/10/22(月) 22:44:36.21ここって昭和のままかいなｗｗｗ
0211日本＠名無史さん
2018/10/23(火) 18:43:17.26その程度の理屈なら徳川家康を西軍に引き込んだ方が早いんでね？
0212日本＠名無史さん
2018/10/23(火) 23:19:12.28隠忍自重の一言に尽きる。
0213日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 00:47:36.46先代から続き毛利家は黒田に翻弄されっぱなしなんだよな
0214日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 01:11:38.100215日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 01:50:27.12黒田官兵衛は小早川景隆が危険と秀吉にそれとなく告げ口したが
秀吉がダメならと毛利が喰われてしまった
0216日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 13:46:58.67日本語でおｋ
0217日本＠名無史さん
2018/10/27(土) 14:43:50.200218日本＠名無史さん
2018/11/04(日) 18:21:08.23小早川が裏切っても大丈夫だったさ
しかし毛利家って関ヶ原の恨み～とかずっと持ってたって本当かね？
吉川広家に仕切られたことや輝元のマヌケさが原因なのに、負かされた相手を恨んでどうするよ
0219日本＠名無史さん
2018/11/04(日) 21:53:16.91鎌倉幕府つぶした軍勢の大将は4歳児だぞ
0220日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 03:48:00.840221日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 18:58:03.76豊臣家の音頭をだれかが執れればだが。
0222日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 23:31:33.69関ケ原の戦い当時も大善院は存命のはずだから、秀頼の出陣が無理なら、大善院を連れて行って、関ケ原における名目上の大将にしたら良かったんじゃないだろうか。
豊臣家の血縁だし、秀次たちも秀吉の姉の子で女系だったので、秀頼の子どもが育たなければ、大善院の子どもが（できたなら）関白になる可能性すらあった重要人物。
東軍にはお勝の方もいたみたいだし、西軍に大善院が居たって不思議は無かった。
0223日本＠名無史さん
2018/11/07(水) 22:50:08.66豊臣の音頭を取っていたのが家康その人だったんですけど
0224日本＠名無史さん
2018/11/07(水) 23:20:16.22家康が寿命が尽きるまで豊臣家の音頭を執っていれば、西軍の勝ち。
0225日本＠名無史さん
2018/11/08(木) 00:31:46.71でも家康がそんな鎖を引きちぎって幕府を開いたのは、秀吉死去時で２５０万石という卓越した石高を持っていたから。
これはもちろん、秀吉自身が関東に与えたものだが、これぐらいしないと転封を承知しないと思われていた。
つまり、問題の源泉は、
天正壬午の乱で家康の旧武田領蚕食を牽制しなかったばかりか、影で後押ししたという秀吉の致命的戦略ミスにある。
あの時、家康ではなく上杉を支援して諏訪湖ぐらいまで取らせれば、家康は関東に移封させても１００万石程度で済み、
五大老筆頭のまま、豊臣政権を壟断するだけで済んだ可能性が高い。
0226日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 12:59:24.56関ヶ原に勝っても、家康に幕府は開けない。
0227日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 19:00:34.96秀吉が死ねばすべては家康次第、という状況になるのが必然。
秀長・秀次と貴重な一門を失った段階で秀吉は詰んだのかもしれない。
0228日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 19:07:56.69この時家康は北条と同盟していたしその北条と伊達が同盟し、上杉・佐竹連合と対峙していた。
島津や長曾我部も反秀吉だったから、秀吉の味方で目立つのは毛利、大友、上杉、佐竹ぐらいしかおらず
、調略次第では家康勝っちゃうかも、という形成。
0229日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 23:13:39.29幕府を開いたらそれには逆らっちゃいけないと家康が考えていたとでも？
秀家「さあ、オレは将軍だぞ」
家康「知るか。宇喜多なんか滅ぼしたるわ」
清正、正則「俺は将軍だぞ」
家康「知るか。お前らなんか滅ぼしたるわ」
清正、正則「すみませんでした、あなたに従います」
大野治長「秀頼さまが将軍です」
家康「知るか」→あとは史実のように
0230日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 23:49:05.750231日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 00:41:44.90この段階で豊臣政権の存続は諦め、家康へ諸大名の前で公式に禅譲し、
秀頼の後見を頼めば、家康も自分の政権の下で面倒をみたかもしれない。
0232日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 13:40:32.53そんなことは考えてないよ。
でも、関ヶ原後に将軍になったから、諸大名は臣下の礼をとったわけで、将軍になれなかったら、家康も諸大名も豊臣家臣のまま。
家康が言うことを聞かすためには、豊臣を叩き、各大名をひとつひとつ潰していかなければならない。
家康にそれほどの時間は残されてないよ。
0233日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 18:28:27.12その後天下を掠め取られたとは思うが
0234日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 20:12:48.36将軍になったら誰でも従うのか。
じゃあ足利にさからった信長はなんなんだろうな。
0235日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 20:32:33.12232をよく読みなおして、落ち着いて説得力のある反論をしてくれることを期待してるよ。
0236日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 22:02:49.520237日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 23:22:57.290238日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 00:09:12.93それに朝廷だって一大名程度を征夷大将軍になんか任命するわけないだろ。
0239日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 02:03:19.83226では「秀吉が存命中に」とあるね。
0240日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 02:05:28.59>>237
232をもう一度声に出して読んでみよう。
0241日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 06:15:05.47そもそも232が幼稚すぎて
0242日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 07:51:59.37ちゃんと読めてないのにどうしてそんなこと言えるのかな？
幼稚とか批評するのは、説得力のある反論ができないからみたいに見えるよ。
0243日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 12:49:35.55秀吉存命中ということは、対外戦争中ということ。豊臣姓の外征将軍を征夷大将軍に任命することは道理にかなう。
しかも秀吉の意思であれば、何の障害もないよね。
0244日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 23:34:51.03仮に加藤清正が将軍になり、その後歴史通りに関ヶ原が展開したとしよう。
清正は東軍だし、将軍を罷免するわけにはいかない。
そうなれば、家康は豊臣政権の大老として主君秀頼の名のもとに戦後処理をするしかない。
家康が諸大名を臣下にするのは、個別に行うしかなく、そんな状況で九州にいる将軍清正を倒すには何年かかるやら。
さらに秀頼を滅ぼすとなると、時間がかかりすぎて家康の寿命が尽きるだろう。
実力を伴わない将軍に従うものは少ないが、権威のない実力者に従う者もそう多くないのだよ。
0245日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 23:57:53.940246日本＠名無史さん
2018/11/17(土) 13:02:41.54家康は任官された時点では４００万石の石高と内大臣の官職をもっていたし、
家系図を新田家傍流に書き換えて任官されるように土台を入念に準備している。
0247日本＠名無史さん
2018/11/17(土) 13:08:28.64足利義昭にそのまま任官を続けさせることで、名誉職にさせていたはず。
0248日本＠名無史さん
2018/11/17(土) 23:33:07.14加藤清正と福島正則は豊臣姓で秀吉と血縁関係もあるから、少なくも秀吉存命中には問題なく征夷大将軍になれる。
外征将軍だしね。
初代征夷大将軍坂上田村麻呂の出自は東漢氏で、それほど貴種というわけではないね。
0249日本＠名無史さん
2018/11/17(土) 23:41:31.53なるほど、そういう手もあるかもね。
ただ、足利義昭は秀吉より先に死んでしまったんだよね。
空席になった将軍職が名誉職であり続けるかどうかは微妙かもしれない。
0250日本＠名無史さん
2018/11/18(日) 02:21:29.29少なくとも朝廷の直臣であり、豊臣の陪臣である福島や加藤と同列ではないし、
近衛府勤務からスタートしていて、天皇に対する信任に至っては別格。
そんなゴリ押しで朝廷相手に紛糾するぐらいなら足利家をそのまま継続させて将軍家とした方が効率が良い。
0251日本＠名無史さん
2018/11/18(日) 19:26:30.86秀頼は豊臣家なんだから関白にはなれても武士の頂点である征夷大将軍はなれないんじゃないかな？ 宇喜多や加藤や福島は血統の面から不安要素が多いし
0252日本＠名無史さん
2018/11/18(日) 19:30:20.81そもそも家康に将軍任官を豊臣は後押ししてたやろ
0253日本＠名無史さん
2018/11/18(日) 23:36:34.790254日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 14:51:52.08東漢氏は渡来系でもともと蘇我氏の陪臣のような氏族だった。
同じ源氏とはいえ源頼朝の陪臣（御家人）だった足利氏が将軍になったわけだから、摂関家である豊臣姓の加藤、福島が将軍になるのがそんなに無理とは思えないな。
小早川秀秋も関白になれると自他ともに思っていたわけでしょ？
0255日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 14:53:09.34豊臣政権当時、武家の棟梁は武家関白だよ。
0256日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 20:44:17.66田村麻呂自身は近衛府から出仕して紛れもない直臣だし、天皇の信任は歴史的にも稀に見る厚さ。
加藤や福島なんか当時の天皇からすればどこの馬の骨か分からぬ上に、秀吉の子分に過ぎない。
秀吉がゴリ押ししたとしてもそのせめぎあいの姿を諸大名に晒し、時間を浪費するだけだろ。
＞同じ源氏とはいえ源頼朝の陪臣（御家人）だった足利氏が将軍になったわけだから、
源氏の分家筋だし、全国の武家を二分する一方の指導者だろ
＞摂関家である豊臣姓の加藤、福島が将軍になるのがそんなに無理とは思えないな
加藤や福島が豊臣本家を乗っ取る形で諸大名に号令する立場になり、家系図も源氏なりそれなりの家に書き換えればなれるかも。
0257日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 20:46:43.28征夷大将軍を名乗るだけの統率力には値しないだろ。
足利のような確かな血筋でもないし。
0258日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 21:22:50.90坂上田村麻呂のときの桓武天皇と、秀吉が関白になって以降の天皇じゃ持ってる権力が全然違う。
せめぎあいになんぞならんよ。
実際、秀吉は臣下を内大臣やら大納言にもしている。
あと、足利が源氏の分家筋なら、加藤福島小早川も豊臣の分家筋。
豊臣は摂関家で武家の棟梁だから、わざわざ源氏になどなる必要はない。
あなたは、源氏や将軍を特別視しすぎなんじゃね？
0259日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 21:24:45.53足利も実に盛大に内輪もめしてたよな。
0260日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 22:18:03.68だよなぁ…
征夷大将軍ガーという議論は、滑稽以外の何物でもないｗ
0261日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 22:19:19.03秀吉が五摂家に取り入ったから関白になれたわけだからあくまで貴族の官位じゃん？ 武士の頂点は征夷大将軍だと思うんだけど
0262日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 22:20:29.55文治派vs武断派の熱い内部抗争
0263日本＠名無史さん
2018/11/19(月) 22:21:46.27関ヶ原での三成って細川と黒田に入れ代わり立ち代わり攻め込まれても頑張って持ちこたえてたよな
0264日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 12:42:18.72豊臣姓を下賜されて武家関白家となったよ。
武家関白は貴族の官位ではなく、武家の棟梁として認知されているから、秀吉は将軍を置かなかったわけだ。
自分の意のままに動かせる傀儡将軍が必要なら鎌倉幕府みたいに摂関なり親王なりを据えれば済むことだけど、そんなものは必要無かった。
0265日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 12:50:38.44鎌倉幕府四代将軍は摂家の非嫡子で、しかも3歳の幼児だったから、摂家分家筋も統率力も天皇の信任も全く問題にならないということだな。
0266日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 18:15:00.32なるほも あと気になったのは豊臣姓を下賜されたのは太政大臣になってからだと思ったんだけど違ったかな？
0267日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 18:20:06.39頼朝や尊氏は源氏の血筋で、しかも多くの武家従えていた。
福島や加藤は豊臣の配下としては猛将かもしれないが、それまで叙任された征夷大将軍
としては豊臣家配下として同僚といさかい起こしている程度の人物で小物過ぎるし、
血筋も頼朝や尊氏に比べ不確か、大名としても二〇万石程度と小身、
少なくとも利家のように仲の悪い三成と清正を丸め込んでまとめる度量ぐらいは必要。
。
0268日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 19:47:13.91ある程度支える武力があればな
鎌倉には北条がいたから将軍が雑魚でも倒れなかった
しかし豊臣にはそんな勢力はないんでね
徳川が絶対服従なら話は別だけど
0269日本＠名無史さん
2018/11/20(火) 20:58:47.73秀吉に武力が無いとか不思議なことを言う人だね(笑)
0270日本＠名無史さん
2018/11/21(水) 00:43:56.00こんな続くから逆に信憑性あるのかな
0271日本＠名無史さん
2018/11/21(水) 21:19:44.43秀吉亡き後の秀頼にないっていう話だろ。関ヶ原の時秀吉は存命だったのか？
ちなみに加藤福島が将軍になったら将軍の権威にひれ伏す連中連れて東軍についてしまうわｗ
0272日本＠名無史さん
2018/11/22(木) 11:36:48.39一番初め>>226に「秀吉存命中に」とあるよ。もはや、君に説得力ある意見を
求めるのは無理のようだね。
秀吉存命中に、朝鮮出兵時の司令官を征夷大将軍に叙任することが可能だというのは、もはや議論の余地が無いと思う。
「将軍ガー」君の蒸し返しに答えるのはこれで終わりにする。さようなら。
問題は、その場合でも関ヶ原（のようなもの）が起きて、徳川の世が訪れるかどうかということ。
俺自身は、それについての考えは固まっていないが、最終的に徳川の世になったとしても、そのプロセスは史実とは違った様相を呈するのではないかと思う。
賢明な諸兄のご意見を賜りたい。
0273日本＠名無史さん
2018/11/22(木) 20:41:18.24何が悲しくて、部下にわざわざ征夷大将軍になってもらおうとするんだよ('A`)
そんなわけわからんことをして、唐入りの作戦遂行に、何かプラスにでもなることがあるのか？
0274日本＠名無史さん
2018/11/22(木) 22:35:30.32秀吉のアジア構想が実現すれば、家康の征夷大将軍もありえるかもな
0275日本＠名無史さん
2018/11/22(木) 23:10:46.69最終的には帝の認定を貰う
これが長らく日本の最終的秩序だな
0276日本＠名無史さん
2018/11/23(金) 03:53:09.42朝鮮の冬の寒さに耐えきらず凍死者だしてるようじゃ華北も占領できん
戦力以前にそうしたことがダメ
0277日本＠名無史さん
2018/11/24(土) 03:53:14.43満州は関係ないでしょ
戦とは兵站で決まるもの、当時に三成より優れた人はいない
0278日本＠名無史さん
2018/12/12(水) 18:46:37.51将軍職を長生きしそうな別の奴にくれとくのは面白い嫌がらせ。
清正とか武張った奴に与えるより、ひょうげ者に与えて、将軍職の権威を落としておく方がいいと思うが。
しかし、将軍職は口実であって、その前の事実としての権力交代を防がないとな。
0279日本＠名無史さん
2018/12/13(木) 12:46:45.52古織将軍ですか(笑)
それはそれで面白いですね。
ただ、あまり小者だと、将軍ごと担がれてしまうリスクがありますね。
そこそこ力があり、できれば秀吉と血縁のある豊臣姓のものが最適かなとは思います。
0280日本＠名無史さん
2018/12/28(金) 23:20:01.00出来そうな奴が西軍に居ればだが。
0281日本＠名無史さん
2019/01/01(火) 02:38:11.140282日本＠名無史さん
2019/01/01(火) 21:12:05.48誰が支配してても結果は同じって所が日本の持ち味じゃないの？
0283日本＠名無史さん
2019/01/02(水) 19:43:16.39どうすれば西軍が勝てたか？
もう答えは出ているだろ。
秀頼が出陣するだけで勝てたはずだ。
西軍の陣頭に秀頼が自ら立ちはだかれば、東軍の軍勢はことごとくその場にひれ伏し、戦にもならなかっただろう。
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