0001日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 19:27:44.75一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや
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一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
0082日本＠名無史さん
2018/01/31(水) 23:17:15.58両方とも大失敗したんだな
0083日本＠名無史さん
2018/02/01(木) 07:30:56.33宮津なんか15000もいらない。
大津と宮津で15000でいい。
大津の15000を関ヶ原に投入すれば良かった。
幽斎の宮津城はロクな兵もおらずそれも500。
0084日本＠名無史さん
2018/02/01(木) 11:34:34.03http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0085日本＠名無史さん
2018/02/01(木) 12:39:01.33日本でも普通にあるのだから３万くらいしか信頼できる部隊がないとしても
やりようがあったと思うんだけどなあ
この時代でも小牧・長久手で家康は１万７千で１０万の秀吉軍相手に引きわけに
持ち込んでいるし
0086日本＠名無史さん
2018/02/01(木) 12:53:03.40そりゃ総大将がしっかり居れば３万ｖｓ１０万でも勝ちようはあるさ
西軍は総大将が居なかったんだからこれが致命傷
0087日本＠名無史さん
2018/02/01(木) 13:00:06.27名目上の輝元、最大兵力で最初に行動起こした宇喜多、事実上の指揮を取っていた
石田の誰か分からんということか。三成絡みでの人間関係は良く言われているが
こうなった原因の根本は毛利と宇喜多の確執じゃね
毛利からしてみれば宇喜多なんぞ滅んでくれた方がよほど良いのだし
0088日本＠名無史さん
2018/02/02(金) 16:26:25.57楠木正成の700と鎌倉幕府の100万というのもあるしな。
0089日本＠名無史さん
2018/02/02(金) 16:50:18.96少数兵力の反乱軍が中央政権側の大軍を破る事例が起こりやすい
木曽義仲が平氏政権の大軍を破って都落ちに追い込んだ倶利伽羅峠の戦い
楠木正成が鎌倉幕府の大軍を破った千早城の戦い
六角高頼が室町幕府の大軍を結果として撃退した鈎の陣
そして江戸幕府の大軍を撃破した第二次長州征伐、鳥羽伏見の戦い
0090日本＠名無史さん
2018/02/02(金) 17:16:10.48やはり人間同士の戦いだから、軍の統制と指揮って人数に負けず劣らず大事だよね
統制が取れて優秀な指揮官に率いられた軍なら、烏合の衆の大軍に対して勝つことはおかしなことでもなんでもない
大軍といっても個々人の集まりだから統制が取れてないと人数いても機能しないからね
愚かな指揮はもってのほかだし
0091日本＠名無史さん
2018/02/02(金) 23:16:47.78島津義弘は朝鮮で5000の兵で30万の明・朝鮮の連合軍を破ったぞ。
0092日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 07:20:07.300093日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 08:54:58.590094日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 09:22:24.710095日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 11:27:55.430096日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 14:58:22.67西軍は大阪城に籠城して、「秀頼を擁して」戦うのが上策だ。
上に出ている見解に賛成する。
当時の西軍の諸将と兵力ならば、大阪の陣と比べて格段に優れている。
長期戦に持ち込めば、東軍は大阪城を落とせないのではないか？
時間が経過すれば、加藤・福島・浅野など、豊臣家功臣たちが西軍に
切り崩されて、東軍は不利になるのではないか？
0097日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 18:52:48.72あの東軍の戦力で大坂城落とすのは到底無理
そもそも西軍の方が数多いし、徳川軍だって秀忠合流しても６万しかおらん
あとの東軍は秀吉恩顧の連中だから大坂城攻めを長期間やるのはさすがに苦しい
0098日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 19:07:41.72なぜそれをやらなかったんだ
0099日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 20:50:02.00海自の護衛艦を江戸湾に派遣、艦砲射撃で徳川本拠江戸城を攻撃する
0100日本＠名無史さん
2018/02/03(土) 23:46:50.000101日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 02:00:55.42船頭が多くなるだけで海にも山にも行けないグダグダな船になる未来しか見えない
0102日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 02:06:10.93歴史ってのはちょっと変わるだけで行先も随分変わる可能性がある
0103日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 07:18:05.65歴史のイフを語る人のほとんどは具体的な話をしないから貴方みたいな人は貴重
0104日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 08:40:56.94三成はどうすれば家康に勝てたか
真田信繁はどうすれば家康に勝てたか
考えるのは面白いけど、三成や真田が勝ったら天下泰平にはならず、
豊臣政権は室町幕府の足利義政期のように脆弱化
やがて大名たちが二派にわかれて第二の応仁の乱からの第二戦国時代だろう
家康が勝って戦国乱世が終結したのは、庶民としてはありがたい
0105日本＠名無史さん
2018/02/06(火) 11:58:03.13ちょつとスレちがいになるが秀長と家康が長生き合戦をしていたらどうなだろう？
0106日本＠名無史さん
2018/02/07(水) 14:46:58.81大阪城に籠城していては家康は絶対に攻めてこないから家康打倒は実現できない
もしこのIFなら西軍は大義を失い、領国に帰る大名が続出する
0107日本＠名無史さん
2018/02/07(水) 21:03:45.470108日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 07:18:11.540109日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 11:22:46.58それは東軍にとって地獄だね
まず東部戦線は膠着戦になる
伊達も最上も様子見に入るからね
で、膠着戦になると西軍が秀頼の下で輝元を主将として大軍であることがわかると、
東軍についてる豊富恩顧の連中が必ず動揺する
そうすると、裏切るやつが出てくるからそれを潮に寝返り続出
戦国時代の再来になりそうだね
0110日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 14:30:49.63いや家康は攻めてくるだろ
秀頼様を君側の奸から救出するそぶりを見せないと、
東軍に味方した豊臣恩顧系の諸侯が納得しない
0111日本＠名無史さん
2018/02/08(木) 14:33:50.95佐竹が徳川の後ろをつき真田が江戸城に攻めよせる。
0112日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 13:49:00.23家康相手に戦を起こしちゃ相手の思う壺だよ。三成は徹底して不戦を貫くべきだった。
0113日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 17:31:04.44江戸城を落とした功労者は誰かということで揉めそう
0114日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 17:50:37.81北マンの命で宇喜多が挙兵しちゃったのが先なんだけどね
0115日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:06:00.46攻めてこないだろ。史実でも２か月も江戸に籠ってたのは豊臣配下が信用できなかったからだよ。西軍が籠城策なんか取ったらまず攻めてこない
家康が上杉を攻めた後に立てば間違いなく西軍が勝った。そこしか後から
考えたら勝機はない
0116日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:15:40.41ちょっとでも史実と違った展開になっていたらどうなっていたか全くわからなかった
ただ、西軍の敗因は運が悪かったからではない
総大将がしっかりしていなかったことにつきる
やはり戦は大将次第ですな
0117日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 18:50:56.96毛利輝元はいつも通り二股かけてた
こういう時に二股かけるのは宝治合戦で負けてからはこの家の習性でもある
元就は大内と尼子の両方に基本的には通じていた
0118日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 19:00:49.44元就はそんな甘ちゃんじゃないぞ
尼子の方が優勢な状況であえて大内についたんよ
そして尼子の大軍を一手に引き受けて耐え抜いた
陶に対しても不利ながら策謀を用いつつ正面から戦った
どっちつかずの態度は取らんよ元就は
そして戦う時は自ら先頭に立って戦ったわ
0119日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 19:42:06.45宇喜多か真田か？
0120日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 20:40:38.63西軍が勝つとして、家康の首を取れなかったら元の戦国に戻るだけじゃないの？
0121日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:08:38.14各地方がそれぞれ国家となってそれなりに安定するかも
0122日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:12:00.37徳川内大臣ー武蔵、相模、伊豆、上総、下総、上野、下野、安房
前田大納言ー加賀、能登、越中
毛利中納言ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中
上杉中納言ー陸奥ノ内、出羽ノ内、佐渡
宇喜多中納言ー備前、美作
島津少将ー薩摩、大隅、
伊達少将ー陸奥ノ内
佐竹侍従ー常陸
小早川中納言ー筑前
最上侍従ー出羽ノ内
長曾我部侍従ー土佐
鍋島侍従ー肥前
織田中納言ー美濃
0123日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:29:33.97一日で終わると思ってなかった人たちが大勢いたからねえｗ
上杉さんとか、黒田さんとかｗ
0124日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:32:42.57前田ー加賀、能登、越中
毛利ー長門、周防
上杉ー出羽ノ内
島津ー薩摩、大隅、
伊達ー陸奥ノ内
佐竹ー出羽ノ内
小早川ー備前、美作
最上ー出羽ノ内
鍋島ー肥前
加藤ー肥後
福島ー安芸、備後
浅野ー紀伊
黒田ー筑前
細川ー豊前
蜂須賀ー阿波
山内ー土佐
藤堂ー伊勢、伊賀
池田ー播磨
0125日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 21:39:26.04前田ー侯爵
毛利ー公爵
上杉ー伯爵
島津ー公爵
伊達ー伯爵
佐竹ー侯爵
鍋島ー侯爵
浅野ー侯爵
黒田ー侯爵
細川ー侯爵
蜂須賀ー侯爵
山内ー侯爵
藤堂ー侯爵
池田ー侯爵
0126日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 22:48:14.53領土配分がどうなるのかも気になる
0127日本＠名無史さん
2018/02/09(金) 23:34:43.15うーん。豊臣政権が室町幕府化してグダグダが続くような気がする
0128日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 00:59:28.92関ケ原一つで壊滅しなかっただろうに。
大阪くらいでもうひと戦ができただろうに、
0129日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 01:03:34.590130日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 05:40:59.66「島津奔る」という小説の中で義弘が家臣の中馬大蔵の女房を犯す場面が出てきていたが。
0131日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 10:42:04.65伊達（宇和島）は侯爵
0132日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 12:12:45.42ああいった価値観はどうなのだろうな。
旧約聖書でもそういった事例を挙げて、預言者がけしからんといさめているけど、
その割にはダビデ王にしても、毛利家にしても結構皆がついていって
いるのだよな。
あの当時の人は家来の嫁を取り上げるのは罪だとは思っていなかったのかな？
0133日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 15:20:13.00諫めたというエピソードがある。
家臣の妻を取り上げるのはよくないという価値観は昔からあったのではないか？
0134日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 16:52:30.25徳川ー改易
前田ー出羽ノ内
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前
上杉ー越後、越中、上野、佐渡
宇喜多ー備前、美作、播磨
島津ー薩摩、大隅、肥後
伊達ー伊豆
佐竹ー常陸 、上総
小早川ー淡路
最上ー伊賀
長曾我部ー土佐 、伊予
鍋島ー壱岐
織田ー美濃 、飛騨
石田ー近江
大谷ー敦賀
真田ー信濃
小西ー紀伊
立花ー筑前、筑後
安国寺ー讃岐
九鬼ー伊勢、志摩
0135日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 18:17:27.15これが幕末明治維新の頃だと、宣伝工作がかなり力を発揮したのだけどな。
徳川になると鎖国をして、貿易ができなくなって貧乏になるぞと言っても
だれも乗ってこないだろうしな。
むしろ大名に、うちが勝てば１００万石やるぞと手紙を出すほうが
手っ取り早いよな。
0136日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 07:21:13.43平塚為広にも弾んでやってくれ。
0137日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:01:06.77直江兼続ー下野
真田幸村ー丹波
0138日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:30:54.38徳川ー改易
前田ー出羽ノ内ー５万石
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前ー１６０万石
上杉ー越後、越中、上野、佐渡ー１６０万石
宇喜多ー備前、美作、播磨ー８０万石
島津ー薩摩、大隅、肥後ー１００万石
伊達ー伊豆ー２万石
佐竹ー常陸 、上総ー６０万石
小早川ー淡路ー１万石
最上ー伊賀ー２万石
長曾我部ー土佐 、伊予ー５０万石
鍋島ー壱岐ー１万石
織田ー美濃 、飛騨−３０万石
石田ー近江ー４０万石
大谷ー若狭、越前ー３０万石
真田ー信濃ー３０万石
小西ー紀伊−４０万石
立花ー筑前、筑後ー４０万石
安国寺ー讃岐−２０万石
九鬼ー伊勢、志摩−３５万石
平塚為広ー大和ー２５万石
直江兼続ー下野ー３０万石
真田幸村ー丹波−２５万石
0139日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:48:32.16豊臣宗家は諸侯に対するコントロールが効かなくなり、室町幕府のような
弱い政権になるだろう。
やがて、諸侯同士の合戦も頻発するようになり、再び戦国時代になるのではないか？
0140日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 09:32:26.84五大老―宇喜多、毛利、上杉、前田（利政）、佐竹
五奉行―石田、小西、増田、長束、前田（玄以）
0141日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 10:34:51.55光成から関白にしてやるといわれても、秀次事件を想起して震えたんじゃないかｗｗ
むしろ家康が提示した上方2か国のほうが現実的な利益だ
実際に拝領した備前美作の2か国が上方といえるのかは疑問だが
0142日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:00:28.78せめて播磨くらいじゃないと
まあ文句言ったところでどうにもならん立場だからね
0143日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:01:16.050144日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:00:07.470145日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:40:51.89豊臣の領土が減るのは史実と同じっぽいな
0146日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:57:05.73五大老―宇喜多大納言、毛利内大臣、上杉大納言、前田（利政）中納言、佐竹中納言
五奉行―石田少将、小西少将、増田侍従、長束侍従、前田（玄以）宰相
0147日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 13:42:05.510148日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 14:22:25.390149日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 15:20:31.08秀吉には強力な直轄軍というものを形成する暇がなかったからな
他人に領地大盤振る舞いしてようやく天下取れたという点で足利尊氏に酷似している
所詮足利幕府の二の舞にしかならんわ
0150日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:09:12.76戦を起こすことなく命令書1本で改易や大幅減封に処したり、
上杉や伊達や徳川に国替えを命じて実行させている
特定大名への追討令を発して、すぐに恩赦で引っ込めたりの朝令暮改の室町幕府とは
やはり異なるよ
ただ関ヶ原で西軍が勝利した場合は、豊臣政権がそうなる可能性はあったが
0151日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:20:31.58それは秀吉個人の力だからな
それを支える客観的基盤がないわけだから秀吉が死んだ瞬間に足利幕府レベルの力しかなくなるのよ
やはり秀次を潰したのが致命傷だった
0152日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 23:57:15.77とにかく、西軍が勝つ、西軍が勝つと宣伝しまくるしかないだろうな。
実際にまともに戦えば西軍が勝つ可能性はかなりあったのだからな。
0153日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:37:25.830154日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:38:38.280155日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:18:35.63如水とか清正は？
0156日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:21:43.72秀長が1615年あたりまで生きていたらどうなっただろう？
0157日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 09:05:39.78吉川広家がいなきゃ勝てたんだな？
0158日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:46:12.92大阪城や金銀が残ろうが後はカスな形骸に過ぎないって
0159日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:55:15.37全国販売してただけの人気店豊臣商店
それが創業店主が亡くなって無能な息子とバカ嫁がくいつぶしただけ
番頭も自分のことばかりで取引先をふりまわして信用をなくす
大手取引先の徳川株式会社が助け船をだそうとしても反発
ついには商圏もろともよそにもっていかれてエンド
0160日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:59:16.77文藝春秋などの最近の記事によれば吉川の離反は東軍の勢いに恐れをなしての命乞いに近かった模様
また西軍の行動は戦略的に不利化した大垣周辺からの急撤退であり実際は東軍による追撃戦に近いとか
0161日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 15:08:50.60なので秀頼の、誰も文句のつけようのない後見人、まあ叔父か養父あたりを戦場に駆り出すしかない。
叔父は既にこの世にいないので、許嫁の父あたりを後見人として戦場に連れてくるべきだったね。
結局、秀頼の嫁選びが一番の秀吉の失敗だった。
0162日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 16:02:56.45東軍も戦力集中に失敗してんだけど総大将の家康が現場におるから全然違う
0163日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 20:38:21.02徳川もべつに豊臣をないがしろにしてないわけで
0164日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:16:34.93そんなんなんでもいいんだよｗ
家康の前田討伐、上杉討伐、後年の大坂攻め、全部難癖だろｗ
0165日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:54:11.29あくまで豊臣のために動いているのを止める西側があきらかに謀反なわけで。
もちろん徳川が難癖王なのはわかってるよ
でもそれはそれより後の話
0166日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:18:40.68秀頼を献帝、家康を曹操、三成を劉備、上杉を孫権と考えればいい
0167日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:54:22.75それはアリだな
なんだかんだで三国志を引用するのは歴史を楽しむうえでまあアリだわ
0168日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 20:59:40.40内府違いの条々で十分だろ
あとは輝元が千成瓢箪と一緒に秀頼引き連れて毛利全軍が結集して動けばよかった
つうかそれしか方法ない
もっともこれで毛利勝ったら毛利が徳川になるだけで豊臣家にとってなんもプラスじゃないけどなｗ
0169日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:02:45.29小牧長久手以後約１５年実戦経験してない徳川より朝鮮で明相手に散々戦ったこっちの方が相当強いだろ
0170日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:04:29.21内府ちがいもさ、三成が言っても説得力ないよな
0171日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:06:58.13裏切りが出るのも東軍からだろうよｗｗ
0172日本＠名無史さん
2018/03/13(火) 02:59:45.45許嫁の父は戦場に間に合わなかったが、祖父なら居た。
0173日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 00:03:37.46それ知ってる
0174日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 05:48:01.62隆景が生きていたら毛利家はどう動いたか？
0175日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 09:28:10.79よかった。岐阜の織田秀信に少し援軍を出す程度でよかった。
毛利輝元・石田三成・小西行長・恵瓊などの首脳は大坂城に本陣を置いて、動かなければよい。
タイミングを見て、天皇の仲裁の勅旨を得て、東軍と和解すればよかった。
0176日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 10:52:33.29如水が九州を平定し東上してきたら？
0177日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 16:58:06.20そいつが動くのは関ヶ原で東軍が勝ったあと。
単独で戦うほどの器じゃないよ。
0178日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 17:50:56.49西軍が勝ったら？
0179日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:24:36.910180日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:43:29.28どっちに転んでもいいように計算して動いている
0181日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 20:03:30.17■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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