伊都国東遷スレ
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ないので立てました。
＜要点＞
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」は伊都国の関係者
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html ＜畿内説のテンプレと決定的に違う点＞
1、 畿内に於いても古墳時代初期は内行花文鏡が階層性の最上位であり、
その系譜は、糸島の三雲南小路王墓・平原王墓まで確実に遡り得ると考える点。
2、1の考古学的事実から、記紀の再評価を試みる点
3、魏志の旅程記事は.日本海ルートが最有力と認識
4、卑弥呼以死は、已に死す、の読みが正しいと考える点
（箸墓の年代のために文献の無理な曲解はしない）
5、金印は「漠委奴（いと）国王」と読むべき
・金印での三段読みは実例がない
・発音が変わる「倭」字を「委」字に減筆されていたとするのは不自然
・奴国の範囲である志賀島から出土した、という証拠自体が あ や し い
以上、短めのテンプレです。
粘着や非訪中傷、人格攻撃は禁止にてお願いします 【箸墓】
被葬者が女 ： ○(1点) ＊モモソヒメ伝承から
有棺無槨 ： ？
径百歩... ： ○(1点) ＊前方部は後付けと考える
王墓である ： ☆(3点) ＊古墳時代への画期を成す
鏡が出土 ： ？
年代.... ： ○(1点) ＊250年には少し厳しいか？
漢との交流 ： ？
魏との交流 ： ？
-----------------------------------------------------------
合計 6点 + α
【平原一号墓】
被葬者が女性 ： ◎(2点)
有棺無槨 ： ◎(2点)
径百歩... ： △(0点) ＊一歩を30cmと解釈
王墓である ： ◎(2点)
鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
年代.... ： △(0点) ＊柳田は、200年ごろと比定
漢との交流 ： ◎(2点)
魏との交流 ： △(0点)
-----------------------------------------------------------
合計 11点
すでに「発掘された」考古学事実から卑弥呼の墓の候補としては、冷静に見るとこんなところではないでしょうか。
箸墓は発掘できていませんが、私は主に文献的なところから、卑弥呼の墓として箸墓を考える立場です。 うーん、せっかく良いアイディアもでてきて、それを纏めたんですが、ちょっと早まったちゃったかな。 句読点の人とは、別ですから。
本スレはなんか水掛け論を永遠とやってる感じだし。
ここ数ヶ月である閃きがあったので、スレ立てしてみたのですが、、、
もちろんこのテンプレの延長線上のアイデアです。 日本で唯一太伯を祭る神社が鹿児島なんだから
伊都国＝隼人だよ
南に逃げたんだよ >>6
＞句読点の人とは、別ですから。
＞ここ数ヶ月である閃きがあったので、スレ立てしてみたのですが、、、
あ、句読点の人だ >>9
伊都国は逃げる必要はないんですよ。
内行花文鏡を掲げて、堂々と畿内に進出したのでしょう。 >>1
＞卑弥呼以死は、已に死す、の読みが正しいと考える点 ＜
これなんかでも読んだことあるが類例ありますんか？ 以＋動詞は意味合いとしては同時にと習ったよ？
ちなみに因果関係は必ずしもないらしい 同時に起きたのが檄なのか墓作りかは不明じゃが
なんとなく檄に１００００ビットコイン あら、岡上さんお久しぶりです
ほぼ同じ説だけど、私はイヨまではまだ九州が本拠地と考えています
平原遺跡は瑪瑙管玉の朝鮮半島での出土年代が気になるし、柳田さんの"お母さん"の根拠も薄いと感じるので、年代は200年±50と幅広く考える必要があるかと
そうなると、本人の可能性も出てきます
那珂八幡が箸墓より古い可能性がある事がわかり、やはりまだこの時期に北部九州を畿内勢力が押さえていると考えるのは難しいと思います
しかし、東遷の時期は違えどほぼ考えは同じです
これからも宜しくお願いします >>21
岡上せんせーは直前登場の年号のこというてるんじゃなかろうか（たぶん >>22 さん
良レスありがとうございます。
そうですね。私も全く同感です。考古学の推定年代は、敬してこれを遠ざける、
というのが私のやり方です。出土物を見る限り、平原が卑弥呼墓であっても全然おかしくないともいますよ。というより、考古学的には最有力と思います。
>>23
そうですね、あくまで段落全体から把握しないと行けませんから、
正始8年に派遣された張政が到着した時、已に死んでいた。ということです。 >>25
問題は既にとできるかどーかじゃのー（類例あったら信じます >>これ、本スレで論破されてなかったか？
畿内説スレことですかね、どういう風に 藤堂明保や内藤湖南の説が論破されたんですかね。
それで一段落の文として理解が深まるなら読み替えていけない理由は何もないです。
>> 以 と 已 の読み替えを探していた方。
今権以死、託孤於諸葛恪 森君は以に因果関係あるっていうてはったなー
檄により卑弥呼さん死す（怖い話や あと、いつも同じ分を根拠にしても面白くないので、歴年の用例を調べていた際に
出てきた用例をもう一点追加。
以下の文でも、已 と 以 が混用されてますね。
（混用いう表現は後世の視点ですが。）
■前世仁者，不忍肉刑之慘酷，是以廢而不用。不用已來，歷年數百（鍾繇伝）
訳：前世において仁者は、肉刑の残酷に忍びなく、廃して用いなかった。
用いられなくなって以来、歴年すること数百である。 参考まで
http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/neko_3_himiko_satugai.htm >>28
ありがとー
じゃがどーにでもとれるんちゃうか？ そもそも置き換えても意味が通じるだけでのーて置き換えねば意味が通じへん例でないと説得力ないなー あと上の「前世」は、漢代をさしてますね。
九州王さんの「世有」の読みに適合的です。 つうか２４７以前にひみこはん亡くなってたら箸墓もっと無理ちゃうの？ >>30
もちいずすでにらいれきねんすうひゃく（かいけつ >>33
漢文はそういうところありますからね。文脈全体からしか決定できない。
↓ヤマト猫氏のHP。何度もあげますが、良い解読だと思いますよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/neko_3_himiko_satugai.htm >>37
まー年代的には１ぱーせんとくらいのかのーせーあるやろ（もののべのはかじゃが >>36
私は別に考古学的に 箸墓＝卑弥呼墓 を立証しようというわけじゃないですから。
私が箸墓を卑弥呼墓と考えるのは、主には、記紀の記載と、三輪山近辺の神社の残り方です。
おかしな読みを強要して箸墓＝卑弥呼墓をこじ付けはしません。
それに卑弥呼が248年に死んでなかったら、共立の時期から考えて、いくらなんでも長寿で長期政権に過ぎるでしょ。 いとこくの首都機能が遷っｔいう考えはセンスいーと思いますがどーも箸墓絡めるのは勇み足のよーな気がします（ごめん >>41
三国志には共立の絶対年代ありませんよ（後世の推理や >>42 さん
箸墓を卑弥呼と考え流べきネタは手元にもう揃えてますので、なんとか勇み足と言われず済むように頑張ります。
というか、テンプレにあるようなことや以と已 の読み替えなんかは、私は単なる賛同者ですからね。
明日から仕事ですので、日本海ルート絡みでちょっと自分自身の書き込みできるように整理しておきます。 >>43
勿論そうですが、それでも一般に共立は180年から190年と考えられてますからね。
卑弥呼が248年以降に死んだと言いたいなら、その辺ともセットにして全体整合性を示してほしいですね。
そろそろ落ちます ありゃ、やってしまった。
トリップは以降、変更します。 こんなスレができたのですね。
>>1
＞3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
卑弥呼の前に女王はいないので、平原遺跡が卑弥呼の墓ということで良いでしょうか？ 平原遺跡は女王墓と考えるのが妥当でしょうから、
「魏志には記載のない女王がいた」か、「平原女王墓こそ卑弥呼の墓」か
二人通りでしょうね。
どちらも判断つきかねますが、後者の選択肢は魅力的ですね。 伊都国関係のスレはどこも盛り上がらない。
なぜなら鉄板すぎて隙がなく、完璧な説だから。
邪馬台国論争は平原遺跡が卑弥呼の墓ということで決着している。 女王国は北部九州でいいんだけど、邪馬台国とは何だったのかは解明したい 倭と書いてヤマトと読む(古事記)。
倭と邪馬台国は漢語と和語の違いかと。
どちらも九州北部のことを意味します。 >>61
「私は反論もできない無能です。」
自己紹介乙 平原は女王墓なのは、動かしようもない事実です。
財力、武力、そして宗教的権威、そして女性である証拠、これだけ考古学的な発掘物が揃っているのにまともに評価できないのは、畿内に拘りが強すぎるんでしょうね。
平原の遺物だけを見れば、それを卑弥呼の墓と断定してしまうのも十分わかりますよ。 ただ、考古学的事実のみで短絡的にそれを卑弥呼の墓と断定してしまうのはちょっと、、、ですね。
やっぱり全体整合性が一番大切ですから。旅程記事しかり、魏志に残る伊都国の位置付けしかり、
キチッと説明できないと考古学的事実から無造作に断定するだけの勇み足になる。 >>56
邪馬台国とは北部九州の呼び名でしょうね
投馬国が朝鮮半島南岸の呼び名
女王国とは伊都国を中心とした邪馬台国と投馬国全体のこと。 >>67
朝鮮半島南岸に5万戸は無理。
投馬国は宮崎県西都原の都万。 魏志には、邪馬台国は、女王の都する所ですからねぇ。
はやり伊都国と邪馬台国は、倭国内の別個の国と考えるのが常識的な所でしょう。
まぁ、ネタとしてそこは目を瞑ってあげてもいいですが（笑）
旅程のところで勝手に郡から数え直すやり方だけは黙認することはできません。
投馬国の比定地のところで、魏志の読みでは日本海ルート説がやっぱり一番無難なんですよ。
大国である投馬国を想像させる有力遺跡もありますしね。 結局、私から言わして貰えば、
「マキムクがあるから畿内に決定、旅程記事は比定には用いない（キリッ）」 とか、
「平原墓があるから糸島に決定、投馬国は韓国（キリッ）」とか、全く同じ穴のムジナという所ですね。 あと、句読点の人と私が同じに見える方は、
掛かりつけのお医者さんにまずは相談すされることをお勧めします（笑） 伊都国が都で邪馬台は今で言う幕府では？
征夷大将軍の夷は狗奴国。都より狗奴国に近い南に置く
ちょうど筑紫郡山門がある 「都」とは一説によると「先祖の墓のある場所」なんだけど、
これが女王之所都にホントに当てはまるのか まあ説というか、最古の漢字字典「説文解字」に載ってる意味なんだけどね
成立は100年頃なので魏晋代における漢字の意味を示しているわけだ。
「有先君之舊宗廟曰都」
http://www.zdic.net/z/26/sw/90FD.htm 倭国の代々の王墓は伊都国にあります。
倭国大乱の前の男王70〜80年は、三雲南小路遺跡のニニギら日向三代に比定できます。
伊都が先祖代々の墓のあるところという意味でも通じてしまう。 日程行程部分は別文献引用等が考えられ、それは連合国の説明で、邪馬台国と投馬国があり、邪馬台国が女王の都だ、とも解釈できるね
戸数を鑑みれば妥当と思う
3世紀前半に奴国より3倍以上もの人口がある国があるとは思えん >>78
＞平原と墓制が違うでしょ
伊都国の王墓は平原遺跡もその前も、いずれも方形周溝墓 甕棺は伊都国ではなく、福岡平野の奴国の時代の古い墓制ですよ。
少なくとも平原遺跡の前後100年くらいは筑紫の王墓は方形周溝墓。
王墓以外だとずっと甕棺も使われていましたが。 倭国大乱前は天孫族の日向三代。
倭国大乱後は姫氏の卑弥呼政権。
いずれにしても倭国の都は伊都。 >>85
卑弥呼の前後も方形周溝墓の倭国政権が存続しているだろ。 >>89
＞ただの伊都国王だろ
ただの伊都国王（阿波から派遣された筑紫忌部の王：一大率）だね。 ＠阿波 >>89
倭奴国の名前で金印をもらっているので、倭国を代表する倭王ですね。 >>92
倭奴国王は倭王ではない
伊都国と関係あるという証拠もない >>93
金印なので、広域の代表、倭王としての冊封。
そしてその時代の対応する遺跡は伊都国の王墓。
つまり後漢書の倭奴国は魏志の伊都国。
考古学も史学も無視する虚無史観はなんの意味もない。 >>93
お前の理解力がないのか、それともお前にとって都合が悪いから認めたくないのか、どちらだ？ 遺跡という証拠があっても、証拠がないと言い張るわけか。
畿内説は卑怯な人間が多いのだな。 >>95
自分の強引な珍説に説得力が無いのを他人のせいにする無学小人だな
ちゃんと論拠が提示できないから皆に認めて貰えないんだ
自業自得と知れ
金印なのは国王印の当然の格式であって、倭国王だなんて理由にならない
倭奴国王は倭国王ではない
よく字面を見るんだな
中国が国号にこだわる国なのも覚えておけ >>97
具体名がなければ
証拠になるわけないだろう >>98
金印をよくみろと言いながら倭奴国王などと、得意気に捏造。
実物は委奴国だろうが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
