伊都国東遷スレ
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ないので立てました。
＜要点＞
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」は伊都国の関係者
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>174
＞のちの天皇家/物部王家は佐賀の吉野ヶ里か近隣に都していた。(佐賀、、、神の意味)
＞伊都はその出先機関、衛星国でお代官さまが治めていたと聞いた気がする。
＞
＞その歴代当主らはホホデミを襲名していたとも。
＞神武天皇？の神名に、神倭磐余彦ホホデミの命ともされるのもそういった理由からか？
日向王家は彦火火出見の称号を継承していたのはその通り。
しかしその宮は佐賀ではなく、福岡の筑紫日向の高祖宮です。
かつての伊都国の日の出の方にそびえるクシフル山の麓にある高祖宮は、今でも祭神として彦火火出見を祭っています。
その目の前にあるのが、倭国女王卑弥呼の平原遺跡です。
伊都が倭国の王都です。 >>179
＞東遷の理由は何？
＞幾内と北九州は並列してんじゃないの？
並列って何が並列？
まあ、東征の理由なら、九州北部における倭国大乱前ですね。 >>184
＞文献と考古学の整合性を考えると、3世紀前半までは東遷は難しいのでは？
ですよね。
卑弥呼の即位とともに天孫族が伊都を逃げ出して東征したなら、記紀との整合性もとれます。 >>188
柳田がアホなんでしょ。
平原遺跡は3世紀中頃。 >>205
東征？東遷したとの主張じゃないの？
東征の主体は？
卑弥呼はどうなるの？
北九州に残った勢力は何？ >>210
ああ、岡上氏は東遷説でしたね。
でも東遷だと九州北部はその後どうなったのという疑問がありますよね。
神武らが東征したのなら、引き続き倭国の都が伊都で、そこに卑弥呼が即位したのでしょう。
この政権交代の説明が倭国大乱です。 墓制の変化から考えると、卑弥呼は大乱後の勝者グループでしょう
倭国大乱は北九州内（or半島南部or中部九州）での派遣争いでしょうね 糞島説によれば、九州は倭国乱をさかいに豚便所墓から糸島流汲取式横穴墓に変化してるからな お早う御座います。
まず、平原の巫女王と、箸墓のモモソヒメの関係。
これは、柳田先生は、「卑弥呼直系で直前の3世紀初頭に埋葬された倭国最高権威にある巫女王（伊都国を掘る 結論部）」と表現されていますね。
直系ということに、もし血縁関係という意味合いをつければ、それは母親ということです。
が、勿論、DNA関係にかけれるわけでもありませんので、その宗教的権威の直系ということでしょう。
つまりは、私の考えると「先代」ということで大過ないでしょう。 私が先代という言い方に拘るのは、伊勢での斎宮との連絡を見るからです。
>>151 の前提を全て肯定的に捉える視点から、魏志と記紀を再度点検してみると、
平原女王ーモモソヒメートヨーヤマトヒメ と伊都から伊勢まで一本に綺麗につながります。
日本史に特段の謎はないと、私が言って憚らないのは、このためです。
全て太陽祭祀を行う巫女王の系譜ですが、あくまで宗族であって、直系の血縁関係ではありません。 >>219 さん
お早うございます。
平原王墓こそ、卑弥呼とおっしゃりたんですよね。
まぁ魏志を重視すればそうだし、私もそこは考えるところはあります。
ただ柳田先生は、考古学的事実の検討の結果として、>>218のような主張をなされるのですから、
それは一旦は認めておくべきと思いますよ。 イトとヤマトが継続しているという点ですが、こちらについては、
テンプレにある柳田先生の「弥生王権論」を少し引用させていただきましょう。
特に畿内説をなんとなく取っているだけの方は、是非一度、伊都国歴史博物館に行って
現物を購入して読んで頂きたいですね。
短い論文ですが、柳田先生の古代史観がハッキリ示されています。 >>222
まだ、洗脳に気づいていないんだね。 ＠阿波 弥生王権論 より
5.遷都
弥生時代に限定すれば、「イト国」「ナ国」以上の政治権力、経済、文化的水準が高い遺跡群は何処にもない。銅鏡の分布からすれば、「イト国」が政治経済的中枢で、「ナ国」が経済、文化的中心地である。
近畿地方は、銅鐸による農耕祭祀、祖霊崇拝で明らかなように一般共同体から脱しておらず、首長霊崇拝に転化するのは、古墳時代になってからである。 >>224
倭国（阿波）の鮎喰川下流域集落遺跡群（矢野遺跡等） ＠阿波 続き
古墳時代の政治経済的中枢部は、三・四世紀が奈良県「ヤマト」であり、5世紀に大阪の「カワチ」「イズミ」に移る。
5世紀になっても大型鏡の踏み返し鏡をもつことから、「イト倭国」の伝統が継承されていることになる。 柳田氏って阿波の事、なんにも知らない人物？ ＠阿波 続き 遷都の必然性
卑弥呼を共立した国・クニは、出現期の前方後円墳が築造される。そうであれば、寺澤薫（2000年）の纏向型前方後円墳の分布が参考になる。
（中略）出現期の前方後円墳を分析すれば、主体部の構造と埋葬品の構成が九州北部、古墳の外形が吉備を含む東瀬戸内地域と深く関わり、
近畿地方弥生文化の属性と関わりないことが明晰であろう。 遷都の必然性 （続き）
石野博信は、近畿は最終的に「ついに人々は弥生のカミを捨て新しいカミを迎えざるを得なくなった。
（中略）二世紀末に突如出現した都市・纏向の人々は、旧来のカミを否定し、新しいカミを迎える行為を積極的に実行したのである」
この文章は、銅鐸（近畿地方のカミ）を否定して、銅鏡（イト国のカミ）へ転換を余儀なくされたことを述べてあり、
本論の最後を飾るのにふさわしいものと私は考える ま、そういうことです。
畿内厨のみなさん、伊都厨のみなさん、お疲れ様でした。
（阿波の方も、一度ちゃんと柳田先生の著作を読まれてください。）
あと、岡上を罵倒するとか、息巻いてた方、反論せずに罵倒してどうするんです？
議論ができませんと行ってるようなものですよ（笑） 阿波さん
丹生神社 (明王寺) - 伊太祁曽神社 奥院 和歌山県和歌山市明王寺鎮座
丹生神社 (田辺市) - 和歌山県田辺市龍神村鎮座
丹生都比売神社 - 和歌山県伊都郡かつらぎ町上天野鎮座
丹生酒殿神社 - 和歌山県伊都郡かつらぎ町三谷鎮座
丹生官省符神社 - 和歌山県伊都郡九度山町慈尊院鎮座
丹生川上神社 - 奈良県吉野郡東吉野村鎮座
丹生川上神社上社 - 奈良県吉野郡下市町鎮座
丹生川上神社下社 - 奈良県吉野郡川上村鎮座
丹生神社 (宇陀市榛原) - 奈良県宇陀市榛原鎮座
丹生神社 (宇陀市菟田野) - 奈良県宇陀市菟田野鎮座 たしか宮崎市定が、ヤマトは吉野に入って森林資源をとる、
つまり、山の戸でヤマトだと行っていましたが、丹からも同じことが言えそうですね。
高霊さんのご高説でもありますね。 考古学者にすぎない柳田の古代史論持ってこられてもダメでしょ
倭人伝完全無視の卑弥呼先代存在論なんて無意味
何の根拠もない 都が伊都から纏向に変わったのであれば、中国の歴史書にそれなりの記述がありそうなものだが、ない。
そこが致命的だよ。
壹與も九州でいい。 >>232
どこにでもある神社がどうかしましたか？ ＠阿波 >>237
むしろイトは、都であった要素しかないレベル >>232
倭人伝にある丹山は、「イト国」「ナ国」にはないの？ ＠阿波 >>242
＞>>241
＞九州北部の丹は輸入品
平原遺跡の副葬品を見ると輸入品が多く、卑弥呼は輸入品が好きだったことがわかる。 >>234 さん
まぁそれが全てとは私も思いませんが、考古学からの一つの結論として、
平原の巫女王は卑弥呼の先代であるとする尊重する必要はあると思いますよ。
平原墓はたしかに卑弥呼の墓として非常に魅力的ですが、
伊都国説は、肝心の魏志の読みでまだ成立しないと思います。
九州王さんの「世有王（当時、王がいた）」の読みと「常治伊都国（伊都国で治めていた）」という読みは、
斬新と思いますが、問題はやっぱり投馬国の比定地です。 投馬国も邪馬台国もどこでもいいよ
卑弥呼がいたのは女王国 >>251
なら、どうして一女子の卑弥呼が共立されるんだ >>252
考古学からの「一つの」結論です。
少しミスリーディングな書き方になりましたね。
銅鏡を憑代として太陽を奉斎する日巫女が伊都と呼ばれた地域に葬られていた、ということは最大限尊重するべき事実です。
そこから逃げる畿内説論者はさっさと退場願いたいですね。
>>253
悪口だけですか？
>>254
魏略には、投馬国も邪馬台国も出てきませんしね。
卑弥呼が朝貢したタイミングでは、まだ伊都国にいたとすると面白いですが。。。 >>256 さん
すみません、もうちょっと分かり易くしてと助かります。
卑弥呼＝平原被葬者としての立場からのご質問ですか？ >>258
＞倭人伝にある丹山は、「イト国」「ナ国」にはないの？
答え希望。 ＠阿波 >>258
誰の立場から見ても>>251は倭人伝と合わないんじゃないの？ 阿波さん
正直いうと、丹には、あまんまり興味がないんですよ。
丹生神社がその痕跡かもしれない、というような通り一片の知識しかありません。 >>257
＞考古学からの「一つの」結論です。
根拠を言ってみて >>260
巫女王はあくまで巫女王ですから。
実在の平原被葬者は、
1. 卑弥呼であるか、
2. もしくは、魏志に記載されなかった巫女王ということになるでしょうね。
柳田先生は考古学者の立ち位置ですから、躊躇なく 2. を選んだということでしょう。
私はといえば、別に1. も十分にあり得るのではと思っていますよ。
ですので、フリーの立場で野心的に魏志を読み解く九州王さんは密かに応援しています。 ただ、現状の伊都国説では、投馬国の読みは、大きな減点ですから、応援はしていますが、支持までは出来かねます。邪馬台国を比定するなら、投馬国をもっと合理的に説明できないと、、、
常治伊都国 の問題は、まぁ100歩ほど譲って、一つの仮説・読みとしてはあると思います
>>262 さん
せっかく長々と引用したので、その辺を読んで見てください。 >>259
かわっておこたえしましょー
ひすいもすいぎんも対馬海きょーや日本海航路で主に鉄と交換されてました
あまのつにもくなのつにも産出山がなくても交易品としてひすいも水銀もあふれていました（かいけつ いとこくや
とうせんせども
ならのにし（
かいけつ >>265
＞せっかく長々と引用したので、その辺を読んで見てください。
ダメだよ、どこにも根拠ないでしょ
＞魏志に記載されなかった巫女王
こんなものを根拠も無く言っちゃあ何でもありになっちまう ならははか
ひこねのおうが
ほうむらる
つまどいこんの
もののふのはか >>261
＞正直いうと、丹には、あまんまり興味がないんですよ。
そりゃそうでしょうね。 「丹」云々が言えるのは「阿波」だけですから。
ただし、「丹」も倭国（阿波）のワンオブゼムですが。 ＠阿波 >>263
＞柳田先生は考古学者の立ち位置ですから、躊躇なく 2. を選んだということでしょう。
根拠なく2.を選んだのなら、科学的思考の放棄だな。
学者の風上にも置けないやつだ。 >>273
卑弥呼の前に倭女王がいたら倭人伝と合わんだろう >>274
柳田先生は、「躊躇なく」選んだのであって、「根拠なく」選んだ訳じゃないでしょう。勝手に読み替えないで下さい（笑）
考古学者ですから、考古学的根拠にのみ依拠して判断を下した、そういうことです。 >>275
その場合、邪馬台国はどこになるんですか？
投馬国は宮崎で、邪馬台国は九州北部ですか？？ >>277
＞考古学者ですから、考古学的根拠にのみ依拠して判断を下した、そういうことです。
阿波を知らない考古学者は半人前。 ＠阿波 >>272
阿波さん
そういうだろーなーと思ってました。
>>279
確か、方格規矩鏡を検討して、平原のものは、青龍三年鏡より古い形式のものだ、というような根拠だったとおもいます。
すみません、寝落ちしますね。 吉岡 斉氏（よしおか・ひとし＝九州大教授）1月14日、
肝神経内分泌腫瘍のため死去、64歳。
告別式の日取りなどは未定。喪主は弟、拓氏。
専門は科学史、科学社会学。2010年4月から14年3月まで九大副学長を務めたほか、
東京電力福島第1原子力発電所事故をめぐる政府の事故調査・検証委員会委員だった
https://www.nikkei.c...70230U8A110C1ACYZ00/ 1レス上も見えないんでしょうか？
平原は青龍3年（239年）より古い形式の方格規矩鏡なんだから、
248年没の卑弥呼の墓とするには難がある、ということです。
（あくまで柳田先生の判断です、いま手元に資料がないのでうろ覚えですが）
それではおやすみなさい。 >>287
詐欺師さん、あんたは何の根拠を聞かれて答えたの？ >>287
＞248年没の卑弥呼の墓とするには難がある、ということです。
柳田はそんなことは一言も言ってないよ
そもそも239年の鏡を造ってすぐに埋納するわけなかろ
いいかげんな奴だなあ まあネームバリュー拝借型他人の褌でサギ丸出しスレだから仕方がない ・・・
248年に死んだ人の墓に
239年より古い鏡があったらおかしいと
本気で言い張ってる人の脳を病理解剖したら
面白いかもしれん
・・面白くないかも知れん
私個人は、考古学的には、平原＝卑弥呼墓説も十分魅力的に感じているのですが。
魏志に記載がないから卑弥呼の先代と見ることができない言われますが、
平原を卑弥呼の本人と見ても、魏志と矛盾があると思います。
（>>251 にて書いてある通りです。）
平原王墓が巫女王のものもであることは、考古学的に間違いないのですから
これを魏志とどう整合的に解釈していくか、ということです。
それでは今日も一日、仕事頑張りましょう >>293
＞平原王墓が巫女王のものもであることは、考古学的に間違いないのですから
一刻も早く、柳田氏の呪縛から解き放されることを祈念いたします。 ＠阿波 >>280
投馬国には行っていないから、ちょうどいいのでは？
帯方郡から概ね南下だし。 >>294
＞平原を卑弥呼の本人と見ても、魏志と矛盾があると思います。
どこが矛盾があると思ってるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
