伊都国東遷スレ
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ないので立てました。
＜要点＞
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」は伊都国の関係者
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html ずれますが、同志社大学と聞いただけで眉唾か？と思ってしまいます。
古代史、政治、軍事が趣味ですが、政治の面で極端なイデオロギーの大学派閥は
どうも歴史分野でも信用できない。
これは個人的な価値観ですが、まぁ反日左翼と言われるような勢力派閥は
考古学をやるに向いてない人たちではと思ってしまいます。
唯一の良心と言えた村田学長落選が悔やまられます。
http://static.nikkan-gendai.com/img/article/000/162/987/cfaa83c026d4c638d2681683d058cb3720150822125934956.jpg
ステキな髪の色ですね・・・・・。
個人的感想です。 >>735
＞または日本海ルートが文化を広めるほどの力がなかった。
同意ですが、それにしても鉄鍛冶遺構が多数ある倭国（阿波）について寺沢薫氏は余りにも無知・不勉強ですね。 ＠阿波 >>724
＞鉄器の力によって瀬戸内ルートが興隆したことで、日本海ルート（出雲）が衰退していく。そういう図式と思います。
瀬戸内ルートを開拓したのが鉄を持つ筑紫で、鉄を持たない出雲を凌駕したという仮説は成り立ちますか？
それなら出雲から筑紫への政権移行、出雲の国譲りが起きた理由を説明できます。 >>738
＞瀬戸内ルートを開拓したのが鉄を持つ筑紫で、鉄を持たない出雲を凌駕したという仮説は成り立ちますか？
成り立ちません。 瀬戸内ルートを開拓したのは、鉄を持つ倭国（阿波）です。 ＠阿波 >>730
だから、阿波は奈良建国以前からの大和朝廷勢力の重鎮だから
247年に卑弥呼の後継争いや熊本と勢力争いして帯方郡に救援頼んだ
伊都 邪馬台国とは関係ないだろ？
古墳時代到来の時系列の250年だよ。
大和朝廷が建国で奈良に首都を置いた時の盟主が阿波なんだろ？
大和朝廷の建国の内情はいいけど 記紀じゃ、出雲の国譲りみたいな話だな。 >>738
「鉄を持たない出雲」って、前提がぜんぜんダメです。
出雲の国譲りで譲られた国とは、三輪山麓、ヤマトの地ですよ。
（出雲人形という時の出雲ですね） >>741
＞247年に卑弥呼の後継争いや熊本と勢力争いして帯方郡に救援頼んだ
＞伊都 邪馬台国とは関係ないだろ？
それ、全部倭国（阿波）国内の出来事ですよ。 熊本と勢力争いしたのは、卑弥呼よりずっと後のj事象です。 ＠阿波 >>742
そこをダメという時点で、ちゃんと事実を見ていないことがわかります。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
鉄が九州と出雲で大差です。
出土品の事実無視では、歴史を語れませんよ。
国譲りの物語がどの時点のことかもわかっておらず、そこは基準にできまえせん。
九州勢力もしくはその分家が東に向かう段階で飲み込まれた。
もしくは、畿内にしっかり鉄の文化が入り、勢力が大きくなった後に出雲を飲み込んだ。
どちらかでしょう。 出雲の青銅の武器大量放棄は
「埋納された時期は紀元前後から紀元後の1世紀と推定されます。」
となっていますから、私の仮説
鉄器を主力とする勢力は、何度も何段階も九州から繰り返し新たな土地を目指し旅立った。
鉄の文化となった出雲も吉備も九州勢力からの分家のようなもの。
から考えると
かなり早い段階で、九州勢から飲み込まれており、畿内との国譲りは考えられませんね。
なんといっても、畿内は古墳時代まで日用品が石器という文明後進国ですから。
出雲が青銅器を捨てて下につく必要がありません。 >>746 さん
誰がどのレスなのかよくわかりませんが、
テンプレを見て貰えばわかる通り、私はイト倭国がそのままヤマト国になったという立場ですから。
日本海ルートから畿内に先に進出していた勢力が、畿内をイト倭国に譲った、というのが私の主張です。 >>745
「日本海ルートに鉄器がない」わけないでしょう。
https://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/1/14677/20141016121835844887/BA66949967_5_21_34_nojima.pdf
弥生時代中期の段階では，北部九州から山陰あるいは丹後半島への鉄の交易を想定す ることができる。（中略）
北部九州から山陰，丹後半島など遠隔地へ海上交易によってもたらされた 最初の鉄であった。 ふむふむ。
私は紀元前後の出雲の国譲りの直後に邇邇芸が伊都に降臨して、その後の男王70～80年、倭国大乱、卑弥呼と考えています。 >>747
鉄の時代にまるで廃れた日本海ルートが、さらに古い時代に人の流れを支えたルートとしてあった。
その可能性はあるでしょうね。
ただ、記紀無視な話になります。
そして、不自然な説に頼らなくても、鉄の文化が徐々に東に流れる自然な移動が証拠付きであります。
畿内が力を持つ古墳時代に急激に畿内に鉄が増加。
日本海ルートが必要ありません。
どのルートとか考えなくても、畿内には石器文化の原住民もしくは流れてきた集団はいたでしょうけどね。 >>748
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
これが現実です。
例え鉄を運ぶ日本海ルートが生まれたとしても
大して意味のない時期です。
山陽エリアに遅れ、四国にも遅れての山陰エリア鉄文化です。
さらに、畿内から日本海に向けてのエリアである富山はさらに鉄文化後進エリア。
もう、このルートで畿内に鉄が伝わったと考えるのは無理があります。
残念ですが、日本海ルートは西日本全体に鉄の文明が広がる時期に
大きな影響を与えたようなルートではないことが間違いありません。
残念ですが。 >>751
＞日本海ルートは西日本全体に鉄の文明が広がる時期に
大きな影響を与えたようなルートではないことが間違いありません。
同意ですが、それにしても鉄鍛冶遺構が多数ある倭国（阿波）について寺沢薫氏は余りにも無知・不勉強ですね。 ＠阿波 稲作の伝播のルートとしては日本海ルートも重要だったけれど、鉄器の時代には瀬戸内ルートが開拓されたと。
何れにしても主役は九州北部、筑紫ですけどね。 >>753
＞何れにしても主役は九州北部、筑紫ですけどね。
九州北部は、倭国（阿波）への中継地ですけどね。 ＠阿波 >>753
>稲作の伝播のルートとしては日本海ルートも重要だったけれど、
>鉄器の時代（古墳時代）には瀬戸内ルートが開拓されたと。
>何れにしても主役は九州北部、筑紫ですけどね。
これなら100％同意ですね。 >>755岡上
＞鉄器の時代（古墳時代）
鉄器の時代は倭国（阿波）では弥生時代ですよ。 ＠阿波 稲作の伝播とともに、北部九州では弥生前期末～中期前葉には遼東半島から朝鮮半島西北部で生産された鋳造鉄製品が流入し、その破片を研磨加工した鉄器の使用がみられる。
中期後葉には朝鮮半島産の鉄素材を用いた鍛冶技術による鋳造鉄器の生産が始まる。
北部九州の鍛冶炉の定着と時期を置かず、徳島市矢野遺跡では規模・構造ともに北部九州に劣ることのないⅠ類鍛冶炉による鉄器製作が確認される。
類似施設は徳島市名東遺跡・鳴門市光勝院寺内遺跡にも認められる。先進技術のいち早い導入は吉野川下流域の特徴である。 ＠阿波 倭人伝・記紀等の文献、考古学、地勢学、神社伝承 いずれの資料においても
倭国（邪馬台国）の中心は「阿波国」であることを明確に示しています。
阿波国が唯一 魏と交流していたことに加え、他国に無い最新式の鉄鍛冶工房（Ⅰ類鍛冶炉）の存在が、阿波が倭国の女王国である明らかな証拠のひとつです。 ＠阿波 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ >>760
＞鉄器と銅鐸が共存？
＞珍しい組み合わせ
阿波は実に不思議で面白いところなんですよ。
阿波を訪れた学者は「なんでこんな物が阿波に？」と不思議がって帰るそうです。 ＠阿波 「弥生時代後期」に古墳からではなく、「庄・蔵本集落遺跡」から中国鏡「異体字銘帯鏡片」（前漢代 紀元前２０６年～紀元後８年）が出土しているのは、全国で阿波だけである。
「古墳の副葬品」ではなく、日々人々が暮らしている「集落遺跡」から「中国鏡」が出土するということは、この遺跡周辺（鮎喰川下流域）が古くから中国との交流があり、
また、前方後円墳発祥の地でもあり、倭国の盟主であったことが窺われる。 ＠阿波 ＞「古墳の副葬品」ではなく、
＞日々人々が暮らしている「集落遺跡」から「中国鏡」が出土するということは、
お前賢いな！！！
福岡市博多区の仲島遺跡で蝙蝠鈕座の内行花文鏡が見つかった。
「破鏡にして副葬」されたわけでなく、
「集落遺跡」から「後漢末期の中国鏡」が状態良好な完鏡で出土したのだから、
ますます圧倒的に
福岡県こそが後漢末期の中国と交流していた中心地だったわけだな。 >>764
＞「集落遺跡」から「後漢末期の中国鏡」が状態良好な完鏡で出土したのだから、
＞ますます圧倒的に
＞福岡県こそが後漢末期の中国と交流していた中心地だったわけだな。
倭国（阿波）の「庄・蔵本集落遺跡」からは「前漢代」の中国鏡が出土している訳だから、
ますます圧倒的に
徳島県こそが前漢～後漢末期の中国と交流していた中心地だったわけだな。 ＠阿波 >>766
阿波は実に不思議で面白いところなんですよ。
阿波を訪れた学者は「なんでこんな物が阿波に？」と不思議がって帰るそうです。 ＠阿波 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
BZI8Z 庄内式、布留式土器は畿内第Ⅴ期東阿波型土器（薄型軽量土器）の伝播を示唆する
鮎喰川下流集落群では、弥生終末期には軽量薄型の土器が生み出される。
中・東部瀬戸内から大阪湾岸地域、淀川地域・山城地域に搬出された阿波を代表する土器であり、東阿波型土器と呼んでいる。
企画性が強く、器壁内面にヘラケズリと指頭圧痕を残す製作技法に特徴がある。土器製作専業集団によるものだろう。
類似技法による土器は讃岐・吉備に拡がり、薄型土器の南北軸を形成している。 ＠阿波 あれだけいた畿内説コテハンがほんと消えたなあ。
高齢さんとかも最近見なくなったし。
あの人の世界観は好きだったけど、考古学的証拠が出そろった最近はやっぱり反論できずに言い張るだけになってちょっとかわいそうだったよね。
ジョーカーもあれはあれで頑張っていたけど意外と判断思考は科学的だったから
議論が煮詰まってくると九州説そのまんまの発言をし始めてそれは九州説じゃんと指摘されて本人絶句したり相当悩んでるっぽかったよね。
ここでまだ頑張ってるのはスレ主と根拠厨くらいで科学的議論を放棄してのテンプレ死守の印象操作作戦に徹底してもはや議論が成り立たない。
岡上は東遷説とはいえ畿内説なわけで真っ向から取り組んでなんとか畿内説に持っていこうとしているのだけど、
もう味方であるはずの岡上程度の東遷説議論ですら許容できないほど畿内説は追いつめられているのだな。 >>624
素晴らしいね。
アマゾンで電子出版してみたら？
個人的にはこういうラインが日本各地の
重要な遺跡、古墳 神社などを結ぶのは、
当時
築造あるいは用地選定に
鏡による光を用いたことを想定するべきように思う。
正確に直線を引くには光しかないからね。 774 さん
有難うございます。
2017年の年末にまとめとして実は自分用に一つの結論として、
ちょっとした知り合いに配布要しての本はもう作ってあるのです。
アマゾンの電子書籍はどんなものか知りませんが、面白そうですね。
魏志と日本書紀と考古学と歴史的な遺物、ここまで合致的であることを偶然と捨ておくのは、
如何にも勿体ないと思っています。 平原遺跡
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
瑪瑙や琥珀の玉類は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化され、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。
このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。
周溝から鉢形の土器が出土しているが公表されていない。」
・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」 >>775
アマゾンアンリミテッドで読み放題で
個人の史論読むのがおもしろいす。 >>781
読みました！
官の解釈に頭を殴られた思いです。
これまでは単なる語呂合わせ論でしかなかったですが、一本筋通った感じがします。
私からは
彌馬の彌の字は正確な音を転写すると
ミャらしく ミといったりヤと言ったりするのはそういうことらしいです。
だからミヤとみなしても全然問題ないと思います。その場合、馬は場でしょうね。
それと110を元に考えるなら
百襲の百はホとよんで ホソ が 百ソが十で110と考えた方が素直な気がしました。
トトヒのトト は
古語につとに 、つとめてなどとの類推から
トトヒで次の日という解釈もあると読んだことがあります。巫女に次の日では意味が通じないので
未来の時間を指してると考えれば
ある日から110日がまさにトトヒホソ！になります！！ それと
流通路の変更に河内湖の消失を上げるのも
一本筋通っていてよいと思いました。
日本海ルートの東端としての経路も
まずは生駒山越 が日本海につながっているというのも、腑に落ちる点です。
日本海からヤマトへのみちと
日本海から東播磨摂津に出る道があったようで
弥生土器での折衷型土器がこのあたりに見られて、日本海と畿内がつながっていた経路にあったことがわかります。
しかし
なぜ三輪山を目指したのか気になりますね。
近畿地方の最高峰が三輪山になるんでしょうか？
吉備からも三輪山の方向がわかるのであれば
東海や北陸からもそうだったのかな？
いやいいもの読ませてもらいました。 近畿と九州には同一の地名がかなりあるのが確認されています。単に似ているのではなく、「連続的」に同一の地名があるのです。
「筑紫」の周辺で言うと、北の笠置山から始まって、
春日→御笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→小田→三輪→雲堤→筑前高田→長谷山→加美（上）→朝倉→久留米→三潴→香山（高山）→鷹取山→天瀬→玖珠→鳥屋山→上山田→山田市→田原
と続く地名連鎖が存在します。
これはほぼ反時計回りに続く円周上にあります。
「畿内」でも全く同様に「笠置（笠置山）」→春日→三笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→織田→三輪→雲梯→大和高田→長谷山→賀美（上）→朝倉→久米→水間→天の香山（高山）→高取山→天ケ瀬→国樔→鳥見山→上山田→山田→田原と連続しているのです。
これらも同様に反時計回り円周上に連なっています。
字面は多少違っても発音ほぼ同じなのです。このような例は「近畿」と「九州」以外の地域には確認されていません。
もし「重層地名としての類似」が「近畿」からの「伝搬」とするならば、「近畿」からある程度離れた多くの場所にはかなり多量に同様な地名の「類似」、或いは「重層地名類似」がなければなりませんが、そうはなっておりません。
特に「九州」に多い理由を別に探さなければならないわけです。
これを整合的に説明できる仮定は「どちらかの地名群がオリジナルであり、どちらかがコピーである」というものだと思われます。
現代でも移民などの場合、以前の地名を持って行くという場合もあるかもしれません。しかし、それが大量に発生するとなると、単なる移民の話ではなくなります。
このような現象が起きるためには、「政治権力」つまり「権力機構」の移転が必須であると思われるのです。 神功皇后が出てくる伝記は眉唾。
それ以前からあったものを隠そうとすることが多い。
その代表が伊都(怡土)の語源。
魏志倭人伝に名前がある以上、神功皇后より前からあったことは確実なのに。 >>782 さん
ご購読頂きまして本当にありがとう御座います！
よろしければ、どんな批判的な内容でも結構ですので、是非アマゾンでのレビューも頂けましたら嬉しいです。（ちょっとあつかましいですかね？）
邪馬台国の官の比定につきましては、今回のアイデアの肝になるところですので、
ここ（5ch）でもずっと沈黙を貫いていましたが、ご評価頂いて本当に嬉しいです。
こういった形で自身で書き溜めたものを世に問うことができたのも
774さんのご助言あってのことですし、本当に有難う御座います。
今日は残業がすごかったので、一旦これにて失礼します。 そりゃそうかもしれないですね。
勝手なリクエストはご放念ください！ >>789
記紀の出雲の国譲りは、出雲の大国主(大己貴)を倒したので、豊葦原中国を治めるために邇邇芸が筑紫に降り即位するという、少し訳のわからないストーリーである。
しかし大己貴がいたのがこの大己貴神社がある筑紫なら、次のようになる。
筑紫の倭王であった大己貴を倒したので、邇邇芸が次代の倭王となるために筑紫に降り即位した。
このエピソードは、神武が大和入りしてから出会う三輪山の神の娘の話より3～4世代も前の話になる。
つまり、筑紫の大己貴神社(大神神社)の方が古い。
大和の三輪山の神は出雲(大己貴)の末裔とされているので、筑紫の三輪山の祖先を祭ったのだろう。 岡上さん、片方だけどんなものかと思い買いました。
すごく詳細に資料を調べられているようで、感心しました。
特に興味を惹かれたのは、三雲南小路遺跡の話でした。
まさに、原始、女性は太陽であった、ですね。 出雲の伝承では、宗像家は出雲帝国の西王家、神門臣家から分家独立したタカアタス命が初代で
宇佐の地に都したと言います。
近畿の葛城に初めて？移住して分家独立なさったのは
世代でいうとカタアタス命らから三～四世代後。
出雲帝国の東王家の富家/向家の八重波津身命(いわゆる事代主/大物主)の御子、天日方奇日方命らが母親の生玉依媛命の実家の摂津の三島(高槻市辺り)に母子共々に移り、
後に葛城に出雲人や三島からの人らを連れて移住して
登美家(富家)を号して盤拠したのが端緒のようです。
妹君には媛踏鞴五十鈴姫命 と五十鈴依媛命がいたと言います。
少し後に、その葛城の登美家を頼り出雲から西王家の神門臣家の多岐津彦(父は高彦/味耜高彦根命)らが葛城の南部に移住してきて
高賀茂家を号して分家独立。
葛城のこの出雲から移住して分家独立した登美家と高賀茂家をひとからげに葛城のカモ族と呼ばれるようになって、、、
(王族を神族と奉り、神をカモと発音していた所以)
遡って、宗像家初代のカタアタス命には三人の女御が座して、
長女の多岐理媛命は出雲の東王家、富家の天の冬衣命(第７代オオナモチ(帝王))に嫁ぎ
八重波津身命他を生みます。
また、次女の多岐津媛命/神屋楯媛命/高津媛命は出雲の本家、西王家の神門臣家の八千戈命(第８代オオナモチ)に嫁ぎ(いとこ同士の結婚)
高彦(味耜高彦根)ほかを生みます
八千戈と八重波津身の治世の御代に秦人がやってきて出雲帝国をかき回して乗っ取りを謀り、お二方はほぼ同時期に賊のてにより殺害されてします。
この渡来人等との共住を忌避して出雲人が領有した各地に移住した中の一つが上の近畿の葛城(大和)地方。
時代は紀元前３世紀終わり～同２世紀頃、中国の秦末から前漢の半ば頃に比定出来るカモです？ 岡上本が好評そうなので読んでみた。
確かになかなかよく調べていて読みやすい 796 さん 799 さん
ご購読有難う御座います。
三雲南については、三角縁神獣鏡が魔鏡、魔鏡というぐらいなら、
本場と同型鏡の二号墓のものについて、その百倍、いや千倍ぐらい世間から注目して欲しいですね。
通勤中ですので、取り急ぎご御礼まで。 いろいろ楽しく議論したいのですが、最近は5chも人も減って来ているみたいだし、
そんな感じではなくなっているのかも。。。
そもそも、私自身が少しは営業しないとダメなんでしょうが。
ま、それも急ぐことも全くないので、なんでも聞いてくださいね。
>> 782さん
古事記では夜麻登登母母曽毘売 ですからね。百をホと読むのは少し厳しい気がします。
トトとモモをついに考えるなら、登登と 母母 の対応関係は生きていますね。
ただし、考えてみると、ご指摘の通りモモを100 ソを10として、モモソ で110と意味をとるのが
スマートな気もして来ました。（トトヒは、「尊い」でしょうか？）
その場合は、モモソ（百十）は、イソ（五十）とでうまく対になりますね。
モモソヒメとイサセリヒコとの符牒もばっちりです。 ここにも転載しておくか
東遷説スレにあった言葉
「東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」 >>727
＞岡上は九州説、というよりアンチ畿内説３狂人の一人だぞ
彼は平原遺跡の価値を認めた上での畿内説だよ。
ただ、そのことが気にくわない畿内説支持者からは裏切り者扱いされてアンチに認定された。
しかし邪馬台国は畿内という立場だから、れっきとした畿内説。
その他の事柄は、アンチの発言をなんでも岡上のせいにする全岡上病にすぎない。 鉄器ゼロだからどうにもならない。
鉄器数百と蝙蝠紐座内行花文鏡が無造作に発見される
北部九州は
ムダ毛処理して小奇麗な
３世紀の文明人
鉄器ゼロの毛人地域は、
ムダ毛ボウボウの毛人の地 トリを変えました。
あと、現在例の直線についての大きな地図を作っています。
A1の350dpiという大きさでもまだまだ直線の持つ精確さには足りないぐらいです。
絵心ゼロですので、まだまだ時間かかりますが、僭越ながらできたらこちらで
紹介させて頂きます。 楽しみ。
岡上氏は考古遺物に限らず古伝口承の類に
ご興味ありますか？
特に
>>797さんも書いてらっしゃいますが
大元出版の各著作に実に興味深い内容が書いてあります。
筑紫から丹波に天香山が移住して後に
大和の笛吹のあたりに居住して子の叢雲が大王になり、出雲から銅剣を贈呈されたという。
尾張熱田にある叢雲の劔これなり、と。
ヒミコは何人もいて共立されたヒミコと
親魏倭王のヒミコは別人という内容もあり。
どこまで本当かわかりませんが、信憑性を感じる内容になっています。歴史学ではなく民俗学の範疇かもしれませんが。
鏡の祭祀は物部が九州から持ち込んだ。
畿内から銅鐸が消えるのは物部と大彦の対立。
などなど。 おそらく著者 斎木さんのブログです。
ttps://ameblo.jp/dorabida1207/entry-12037755216.html 筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
それを畿内発祥とか言い張るからおかしくなる。 >>811
＞筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
筑紫に「其山有丹」は該当しない。 ＠阿波 >>811
＞筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
筑紫に「有薑橘椒襄荷」は該当しない。 ＠阿波 >>811
＞筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
筑紫に「倭地温暖」は該当しない。 ＠阿波 682日本＠名無史さん2018/04/15(日) 06:16:33.78
テンプレを読みに行くことすら拒否する駄々っ子のために貼ってあげるよ
倭国内の弥生時代後期～末期に鉄器がないと想定する方がおかしい
鉄器が「発掘されない理由」を考える方が、重要
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半〜中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。 683日本＠名無史さん2018/04/15(日) 08:07:34.78
>>682
あのー
それだからダメだって言ってるんだが。
纒向の話をしているのに、
京都大阪までかき集めてどうすんの？
しかも京都大阪までかき集めてたったのそれだけ？
邪馬台国じゃないなあ、と思わないの？
北部九州の人がわずかに持ち込んだ鉄器を大事に大事に使ってたんだなあ、と思わないの？
【鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。 978岡上 ◆0/8QIRu3og 2018/04/13(金) 23:24:28.40
余談ですが、今日、歴史REALの邪馬壹国を買ってみました。
北条先生の説が一番興味深かったですね。
一文だけ抜き出しておきましょう。
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
中略 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」 いるか聞かれて誰も答えられない
という事実は
いないという推測の
決定的な根拠だな >>828
2ちゃんでレスがないことが論拠の推論www >>829
つまり、あんたが答えられないってことだろ？
決定的な論拠だ >>830
2ちゃんの過疎スレで解答がないだけの推論www
で、決定的wwwww
笑い殺す気か？？ >>831
つまり、あんたは答えられないわけだ
東遷説の学者はいないということで、FA?
よろしいね？ すっかり遅くなってしまいましたが。
>>809 さん
地図は週末で大体はできたので、今試しに印刷に出しています。
リンクは少し読ませて頂きました。
神代の出雲と日向での記憶というのが、記紀では神話に押し込められていますが、
そこから歴史を導出しても、似たような史観に落ち着くのですかね。
たしかに類似性は感じましたよ。ただ、徐福云々はちょっとついて行けませんでしたが。
かぐや姫の物語は私も興味があり、これまた小論を描いたことがあります。
基本的にはイリ王朝、就中、垂仁天皇のエピソードと関係あるのでは思っています。
けど、こちらはまだまだお披露目できるレベルでもないので、自粛しておきます。 日本の地理上にて発見した一つの興味深い直線をご紹介いたします。（この直線の発見は、「継続としての日本古代史」を書くにあたって偶然に発見した、単なる副産物に過ぎません。）
その直線は、吉備の地、現在の岡山市にある「浦間茶臼山古墳」（この古墳は箸墓の丁度1/2相似形であることがわかっています）と「伊勢神宮（内宮）」を結ぶことで現出します。
この直線上には、三輪山、箸墓、応神皇陵や明石海峡の中間点など、不思議なほどに沢山の地形や神社・古墳などが並びます。
そして、特にその直線上には、赤盾赤矛・黒盾黒矛を祀ったとされる墨坂神社と大坂山口神社もあり、実在可能性の濃いとされる10代、ハツクニシラス スメラミコト、崇神天皇の事績と非常に関連性が深いものが多いのが特色です。
如何にも胡散臭いと感じられるでしょうが、これだけの地点を恣意的に私が配置できるわけがありませんし、単なる偶然とするにもあまりに奇妙です。
そして、なぜこのような直線が現出するのかを私なりに考えてみたところ、この直線は、その奇妙すぎる一致にもかかわらず、何も厳密な測量などによらずとも、ある特定の日（それは10月10日なのですが）に
三輪山の方向から朝日が登る地点を遥拝することによって、現出することがわかったのです。
論より証拠、「継続としての日本古代史」のちょっとした広告用ポスターを自作して、この「10月10日の直線（レイライン）」を紹介することしましたので、是非一度ご覧ください。 A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/
A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
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