伊都国東遷スレ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ないので立てました。
＜要点＞
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」は伊都国の関係者
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>811
＞筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
筑紫に「有薑橘椒襄荷」は該当しない。 ＠阿波 >>811
＞筑紫を起点に西日本一帯に文化が広がるのは、伝承と考古学の両方から確実ですね。
筑紫に「倭地温暖」は該当しない。 ＠阿波 682日本＠名無史さん2018/04/15(日) 06:16:33.78
テンプレを読みに行くことすら拒否する駄々っ子のために貼ってあげるよ
倭国内の弥生時代後期〜末期に鉄器がないと想定する方がおかしい
鉄器が「発掘されない理由」を考える方が、重要
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半〜中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。 683日本＠名無史さん2018/04/15(日) 08:07:34.78
>>682
あのー
それだからダメだって言ってるんだが。
纒向の話をしているのに、
京都大阪までかき集めてどうすんの？
しかも京都大阪までかき集めてたったのそれだけ？
邪馬台国じゃないなあ、と思わないの？
北部九州の人がわずかに持ち込んだ鉄器を大事に大事に使ってたんだなあ、と思わないの？
【鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。 978岡上 ◆0/8QIRu3og 2018/04/13(金) 23:24:28.40
余談ですが、今日、歴史REALの邪馬壹国を買ってみました。
北条先生の説が一番興味深かったですね。
一文だけ抜き出しておきましょう。
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
中略 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」 いるか聞かれて誰も答えられない
という事実は
いないという推測の
決定的な根拠だな >>828
2ちゃんでレスがないことが論拠の推論www >>829
つまり、あんたが答えられないってことだろ？
決定的な論拠だ >>830
2ちゃんの過疎スレで解答がないだけの推論www
で、決定的wwwww
笑い殺す気か？？ >>831
つまり、あんたは答えられないわけだ
東遷説の学者はいないということで、FA?
よろしいね？ すっかり遅くなってしまいましたが。
>>809 さん
地図は週末で大体はできたので、今試しに印刷に出しています。
リンクは少し読ませて頂きました。
神代の出雲と日向での記憶というのが、記紀では神話に押し込められていますが、
そこから歴史を導出しても、似たような史観に落ち着くのですかね。
たしかに類似性は感じましたよ。ただ、徐福云々はちょっとついて行けませんでしたが。
かぐや姫の物語は私も興味があり、これまた小論を描いたことがあります。
基本的にはイリ王朝、就中、垂仁天皇のエピソードと関係あるのでは思っています。
けど、こちらはまだまだお披露目できるレベルでもないので、自粛しておきます。 日本の地理上にて発見した一つの興味深い直線をご紹介いたします。（この直線の発見は、「継続としての日本古代史」を書くにあたって偶然に発見した、単なる副産物に過ぎません。）
その直線は、吉備の地、現在の岡山市にある「浦間茶臼山古墳」（この古墳は箸墓の丁度1/2相似形であることがわかっています）と「伊勢神宮（内宮）」を結ぶことで現出します。
この直線上には、三輪山、箸墓、応神皇陵や明石海峡の中間点など、不思議なほどに沢山の地形や神社・古墳などが並びます。
そして、特にその直線上には、赤盾赤矛・黒盾黒矛を祀ったとされる墨坂神社と大坂山口神社もあり、実在可能性の濃いとされる10代、ハツクニシラス スメラミコト、崇神天皇の事績と非常に関連性が深いものが多いのが特色です。
如何にも胡散臭いと感じられるでしょうが、これだけの地点を恣意的に私が配置できるわけがありませんし、単なる偶然とするにもあまりに奇妙です。
そして、なぜこのような直線が現出するのかを私なりに考えてみたところ、この直線は、その奇妙すぎる一致にもかかわらず、何も厳密な測量などによらずとも、ある特定の日（それは10月10日なのですが）に
三輪山の方向から朝日が登る地点を遥拝することによって、現出することがわかったのです。
論より証拠、「継続としての日本古代史」のちょっとした広告用ポスターを自作して、この「10月10日の直線（レイライン）」を紹介することしましたので、是非一度ご覧ください。 A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/
A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
ご笑覧ください。 内向花文鏡と、太陽信仰、伊勢、そして箸墓とその相似形の浦間茶臼山
これらに共通性を見出した結果として、発見した事実ですね。
この直線は単なる客観的な事実関係ですから、
私が初めて言及したことを嬉しくおもいます。 >>835
これはさすがに偶然じゃないでしょうか。
このスケールで正確に距離や方角を測る技術を持っていたとは考えにくいですし。
伊都と伊勢を結ぶ線とかならまだ色々考えますけどね。 >>841 さん
必然か偶然か判断するのは、観察者の方ですので判断は、考えは置いておくとして、
まずは、この「10月10日の直線」が事実かどうか、予断を抜きにして、まずは事実関係を確認してみてください。
この直線を成立させるのに特段の技術は必要ないことは、その命名にも含意させています。
マピオンさんで日の出の方向を確認するアプリがありますので、
それで浦間茶臼山からの10月10日の日の出の方向を調べてみてください。 >>839 さん
有難う御座います。
一生懸命作った甲斐がありました！ >>841 さん
といっても、なかなか面倒でしょうから、
キャプチャしてアップしてみました。比べてみてください。
http://fast-uploader.com/file/7079949282151/ 自スレに誤爆してしまった（笑）
こちらに書こうと思っていたのは、伊都国説についてです。
私は伊都国説に基本的にかなり好意的ですが、それは、もし魏志がなく、
魏略の内容だけなら、魏略における「女王国」とは伊都国の平原王墓で
ほぼ完全に考古学と文献が合致しており、異論がないだろうということです。
もし、これだけなら原始日本の描写として基本的な構図が
ここまで畿内説と九州説で支離滅裂に分裂することもなかったでしょう。
逆にいうと、魏志にあって、魏略にないもの、つまり邪馬台国と投馬国は、
魏志の時代になって初めて「張政の報告書」によってもたらされた新情報ではないか、
ということです。 そりゃそうだ。
漢代は統一国家倭国。
魏代には邪馬台国と狗奴国に分裂して倭国王争奪戦。
三国志東夷伝韓伝に倭人も鉄を採掘しているとあるのだから
その近くに倭人支配地域が出現しているわけで、
それが 国会図書館の遠隔複写サービスですか！
大学はなにかと紹介状云々といわれて、なんて閉鎖的だとおもいましたが、
これは誰でもアクセスできそうですね。
今までこれはというのは、仕方なく通販で買ってましたが、絶版のものは手付かずでした。これはだいぶ便利そうです。
ありがとうございます。 >> 850 さん
そうですね。
畿内病にかかると、それだけのことがどうしても認められなくなる様で、
急に非学問的に他説を弾圧しようとするのですから困ったものですね。 >>854 さん
伊都国論者をすべて岡上と自動判定する岡上病を誘発するような発言はお控えください（笑） ちょっとテスト
しかし、見れば見るほど、魏略と伊都説は相性いいですね。
これはアタリってことなんでしょうね 魏略と魏志で伊都の人口が一桁減ってるけんですか？
不思議ですよね、遷都したって言ってもいいですよね。 同じ時代の話なんじゃないの？
伊都からどこに遷都したと？
筑後？
大和？ 伊都国は規模が小さいにも関わらず重要な扱いをされている
そのすぐそばに大きな奴国があることから奴国の旧都だったのではないか？ 奴国が紀元前からあって大きくなりすぎたので、王都だけ伊都に遷都したんだよ。 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2〜1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1〜2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2〜3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 千、万の戸数の差もそうなんですが、
邪馬台国も投馬国も魏略の段階では文献上存在してないですからね。
その二つがないので、文献的な解釈で苦しむ必要もないわけです。
つまり、魏略における女王国とは、平原の一号墓で間違いないでしょうね。
否定する要素、無いようにおもいますけどね。 で、魏略の女王＝平原被葬者 が否定できないということになると、
魏略（邪馬台国の記載なし）と魏志（邪馬台国の記載あり）の何十年かの間に、
倭国側に体制の変更があり、それを正始年間の交渉で掴んだということなんでしょう。
すなわち、魏略と魏志の間にあった体制の変化それこそ邪馬台国への遷都ということです。 このスレで俺は天皇だと名乗っても否定できないけど、否定できないことに何か意味あるの？ 旧伊都国のうちの庶民の暮らす地区を奴（やっこ）の国としたんだよ。 畿内厨がむごすぎるので、こちらのスレに書いておこう。
「大和において、大型内行花文鏡が尊重されていると、何か不都合でもあるのですか？」
もちろん、不都合ありません。
魏略における女王（平原王墓）の祭祀の影響が、大和においてあるということがわかるだけです。 >>872
根拠がないのはお前。
岡上は鏡という根拠を示している。 いや、魏略における女王（平原王墓）の祭祀とか、根拠ないから >>873
鏡ってあほですか？
ってか雑すぎ
内行花文鏡は平原１号以前から東伝してるし、大きさによる格付けも昔からある
平原１号の影響だなんて、まったく根拠がない 畿内で最も尊重されていた鏡は内行花文鏡。
九州で最も尊重されていた鏡も内行花文鏡。
銅鐸を用いた畿内独自の祭祀は打ち捨てられ、九州の銅鏡銅矛文化が西日本と東日本を席巻する。
その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
素晴らしいレスが来たので貼っておこう。九州王さんかな？？
カッコだけ私が改変させていただきました。悪しからず。
議論云々以前に、考古学的な発掘物も直視できない人たちについて
一連の流れでよくわかったと思います。 畿内の鏡の祭祀を筑紫の進出した影響とみないのはなんでかね？
単に考古学者が公にそう言ってないから？ >>876
＞「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。
質問もしないで、このフレーズよく使う人いるよな
馬鹿そのものでしょ 考古学者が公に主張していない、ということはないですね。
本当なんでなんでしょうね？
「触れられたくない事実」か何かなのでしょうか？ >>876
>銅鐸を用いた畿内独自の祭祀は打ち捨てられ、九州の銅鏡銅矛文化が西日本と東日本を席巻する。
いつ九州の銅矛文化が西日本と東日本を席巻したの？ お、訂正しておきますか。
畿内で最も尊重されていた鏡は内行花文鏡。
九州で最も尊重されていた鏡も内行花文鏡。
銅鐸を用いた畿内独自の祭祀は打ち捨てられ、九州の銅鏡文化が西日本と東日本を席巻する。
その内行花文鏡の中でも最大となるのが平原遺跡の超大型内行花文鏡である。
「畿内厨」はその鏡が持つ意味について何も答えられない。 >>881
訂正しなきゃいけないポイントが外れてないか >>883
では、あなたが訂正してみては？？
どうぞどうぞ！ >>877
畿内説にとって都合が悪いからだろ。
畿内説は歴史の歪曲だから、考古学は不都合な事実なんだよ。 Wiki
矛より引用
祭礼に用いる祭具として祭矛がある。
なお、祭具用矛は「儀矛」とも呼ばれ、神宝、神宝、威儀物などとして使用される。
それらは手矛であり、鍔は円形で金、柄は黒漆、鍔下柄に鰭をつけるが、赤地錦で先を三山に切り、金色の巴紋または神紋を取り付けることになっている[1]。 揚げ足取りはほっといて楽しみましょう。
魏略と魏志の記述通りならかなり大規模な人員移動です。
そのまま直接、伊都の人員が畿内へ東遷したんでしょうか？
一応、魏志に準じるなら伊都から南へ遷都した？ >>889 さん
そうですね。
大規模な人員が移動したならもう少し何か発見があっても良さそうですが。
前線方向に移動したんでしょうかね？
>>889
岡上病の方は、まずはご家族に（略） >>893 さん
すみません、番号間違えましたね。
あなたが岡上病ですか、まずはご家族（略） 常識的にいえば、岡上病というと岡上みたいなハメになっちゃう病気ってことだもんね >>896
公私とも順調ですが、それがどうかしましたか？
岡上病というのは、全岡上病の略で、
「畿内説に都合の悪い事実を指摘する人間は一人（岡上）で有るはず」
という一種の心理的逃避行動の一つです。
恒常的にこうした逃避に依存すると精神衛生上良くありませんし、
はたから見ても大変見苦しいものですので、まずは早めにご家族に相談ください。 >>897
そんな人いないよ
岡上独特の妄想だね
病的アンチは何人もいるでしょ？
それが、わかってない人などいない >>898
そうですか？
別スレでやり取りしていた鳥頭の人なんかは、
伊都国説の方たちと私を同一視する典型的な症例の持ち主でしたが。 >>899
伊都国説とか、そんな馬鹿な人が何人もいるの？ この板ではすでに伊都国説が多数派だが？
事実を認識できていないようだ。 >>899
それ・・・
＞「畿内説に都合の悪い事実を指摘する人間は一人（岡上）で有るはず」
＞という一種の心理的逃避行動の一つ
にぜんぜん該当してないんだけど >>901
伊都国説は私の見る限り、結構な人数と思いますよ。
貴方、考え方かなり不味いですよ。岡上病の初期症状かもしれません。
こんな風に考えてませんか？
「伊都国説はバカな説だから、岡上ぐらいしかいないはず。
だから、伊都国説は岡上だ。」
早めにご家族にご相談を 全岡上病
全岡上病とは、邪馬台国スレに出没する畿内説論者のみが発症する、心の病。
九州説側の書き込み全てが岡上というコテハンによる匿名の書き込みであると信じ込む、一種の強迫観念である(そもそも岡上はコテハンなので匿名なら岡上ではない)。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない畿内説論者が、
九州説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙そうとすることで発症する。
岡上が自演によって多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。 >>902
まさか
馬鹿がそんなに多いなんて
明日の日本はどうなるんだ 実際には前にもいたんだけど「世有王 皆統屬女王國」の意味を古田に説明出来なかったんで、実質な言いだしっぺは俺。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
