邪馬台国畿内説 Part325
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518294984/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ・・・の家の直系なんじゃないのか？
としか思えないだろう
『松傾』と同じ名前の家で、
松(もみ)の木の立てられている写真、キュウリの葉・・・ >>408
＞＞ウソを付くな。 須玖岡本遺跡は、奴國ではない。
弥生銀座付近そのものであり、邪馬壹國ものだな。＜
＞弥生銀座の一つなのは認めるけれど、奴国の繁栄を示す遺跡群だよ＜
奴国は、前原付近の伊都国の東南１００里（短里で７．６５ｋｍ位）
とはっきり書かれており、須玖岡本は「東２０ｋｍ」であるから、
方向も、短里でも長里でも×。
＞須玖岡本遺跡が奴国の王墓なのは定説になってる
定説に異を唱えるなら、それだけきちんとした「根拠」を挙げて「論証」してね！ ＜
そりゃ、その定説学者が、（南→東と同じように）、
皆嘘つき騙しの・・・・詐欺師だ、という事になるだけだな。 >>408
＞＞当然、サイズは、王墓の絶対条件ではない。＜
＞絶対条件ではないけれど、それだけの労力を動員できる強い王であることが示される訳だ＜
共立女王であれば、当然軍事力は最小限だな。
＞だから、平原1号墓は王墓だとしても弱小国の王墓としかいえない
隣の2号墓と、本質的な違いはないようにも見える
まあ、2〜5号墓には青銅器一つ出ていないから、まったく同じとはいわないけれど ＜
棺の状態や副葬品の質と量は、共立女王としてぴったりだな。
＞＞平原の内容や副葬品が余りにも「繁栄を示していた」から、
大和説考古学者や歴史学者学が、路線の変更を余儀なくされた。＜
＞はいはい、妄想乙 誰も路線変更してないだろ？
路線変更したと主張するなら「根拠」を示してね！＜
原田は、始めは共立女王の可能性を全く言っていなかった筈だが、
その後、共立女王の可能性も認めざるを得なくなっていた筈。 >>412
＞＞三角を必死に持ち上げてるけど、出土数や三角の扱われ方を見ると、他の種類の鏡より格下
これは北部九州でも同じ 悪いが三角は大量生産品の花輪的鏡でしかないなぁ＜
＞なぜ、大量生産して大量配布したのか、と、＜
配布ではなく、粗悪な副葬鏡として。
＞なぜ、卑弥呼の遣使のときの年号鏡があるのか、＜」
ない。
＞を つなげて考えられるだけの論理構成力があれば、三角縁神獣鏡が「大量に出る」ことの重要さが
分かると思うよ ＜
「南→東」などの嘘つき騙しでなければ、分からんと思うよ。 >>413
＞聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首
押（お）し照（て）る 難波の国は 葦垣（あしかき）の（ふ）りにし郷（さと）と 人皆の
思（おも）ひ息（やす）みて つれも無く ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす
長柄（ながら）の宮に 真木柱（まきばしら） 太高（ふとたか）敷きて 食国（をすくに）を 治めたまへば 沖つ鳥
味経（あぢふ）の原に もののふの 八十伴（やそとも）の緒（を）は 廬（いほり）して 都（みやこ）なしたり 旅にはあれども
壬申の乱で天武に敗れたなにわは、奈良時代はさびれていたんだね。
この歌からは、芦原中津國、食国であるのが伺える。＜
ふーん？。
聖武と笠朝臣は、（書紀が書いた通りに？）「長柄の宮」だ、と思っていたのか。 >>418
＞一方、糸島は東風小学校設立の時、潤地頭給遺跡発見
九州では出ないと思われてた弥生終末〜古墳前期の玉造工房の発見、古墳初頭の井戸跡から準構造船、木棺墓＋位至三公銘蝙蝠座鈕内行花文鏡が出土
準構造船ばかりが注目され、この鏡に関してはあまり話題にならないが結構重要＜
成程。 >>421
＞まず、三角は中国鏡とする根拠から必要 巷は国産説に傾きつつある状況
魏の現地では紀年鏡は殆ど見られないのも重要
三角については特別な年号を後から入れたんだろうね
紀年鏡はすべて4世紀以降の墓から出土してるし
鏡副葬文化は元々北部九州だから、そういう内容も文化と一緒に伝播したんじゃない？＜
成程。 >>782
＞「陸行五百里」は途中の道なり移動を示しており、経路はある。
「経路はある」と言い張るなら、その経路の経由点を順に示しなよ
「根拠」を示せと何度も言ってるじゃないか？
>>782がいくらある、と言ったところで「説得力ゼロ」だよ
まあ見たところ、ただの自己満足みたいだから、人に何かを伝えようとは
考えもしていないのかもしれないけれど、それならそれで「自分には
最低限の論理性も社会性もありません」とふれて回っているようで、不憫ではあるｗｗ >>782
＞倭地までの地図なんて、存在していなかった。
自分で引用してる部分に「想定だけかは確認のしようもない」って書いてあるだろｗｗ >>782
＞途中の移動説明がないから、「四至」方向での位置説明文であり、論拠にならない。
「途中の移動説明」って何？ｗｗ
また世間に通用しない「謎概念」を出して来たなぁｗｗ
四至って何？ 魏志倭人伝は普通に八方位で書いてあるぞｗｗ >>786
＞ヘイトスピーチは、放置ね。
ここでこの言葉が出るってことは、パヨクの方ですか？ｗｗｗｗ >>787
＞＞アホがよく喚くような唐突な変化などしていない
＞3世紀に急激に変化するから畿内が邪馬台国だとぬかしていたのは、畿内説の方なのに
前半は
銅鐸祭祀から鏡祭祀に突然切り替わったというような
「アホがよく喚くような唐突な変化などしていない 」
後半は
3世紀に入ると同時くらいに奈良盆地でそれまでの集落が廃絶され、
何もなかった場所に纒向の建設が始まるなど「急激な変化が始まる」んだよ
>>787は勉強不足な上、人の書いた文章の意味を読み取る能力が低すぎるから
無駄で無用な混ぜ返しばかりしていて、スレを浪費するばかりなんだよな >>428
＞＞循海岸水行なら、 海岸沿いの波打ち際近くの水行になり、
巨大なリアス式の半島では、歴韓国には極めて膨大な時間と危険を伴い、＜
＞海岸=波打ち際だと思ってるのかｗｗ＜
普通の沖合洋上航行なら、陳寿は「循海岸水行」という文言を特記する必要がない。
特記したのは、魏使らは、沖合洋上航行の遭難の危険よりは安全最短の原則で、
波打ち際水行を選択したから。
＞「循海岸」は半島の南西角で曲がるという意味＜
そんな意味はないねえ。
＞単に現代語の道案内で「道なりに行って」というのの海路版 「海岸線（の概略）に沿って」だよ＜
陳寿が「特記」したのは、沖合洋上航行の否定。 >>791
＞建物が4棟しかない纒向王都w
本当にかわいそうな子
発掘面積が全体の６％程度で
「まともに発掘された」建物が「まだ」４棟しかないのに、
当時の最大級の建物で、他には見られない高度な計画性が確認できる、
王都にふさわしい建物が出てしまう纒向遺跡
が正しい >>794
＞国民の投票でも、国民に否定された、
前にも訊いたけど、そんなのいつやった？
まさかとは思うが、ネット投票のことか？ >>796
＞それも掘立柱建物
掘立柱建物は飛鳥浄御原宮の頃でも使ってるぞ？ しかも天皇の宮居に？
掘立柱だと何がいけないんだ？ｗｗ 例えば
崇め、奉っていた『マケマケ様』
ただのハリボテだった、ような事を言っていたり、 仏像、地蔵、トーテム、電信柱など
祀ったり、崇めているとか、
そういう話なのかな >>797
＞平原遺跡の方形周溝墓が作られなくなるから、伊都の政権は消滅した
相変わらず、他人の主張が読み取れないんだなぁ（ため息）
三雲南小路、井原鑓溝、のあと王墓が続かないから、伊都に政権は消滅したって言ってるんだよ
時代がもっと前
平原1号墓は王墓と認められるかあやしい
しかも王墓と認めたところで、卑弥呼とは時代が合わないし、
これを卑弥呼の墓と認めたところで、今度は台与の墓が候補すらないことになる
何重にも詰んでるだろ？ｗｗ >>798
＞東征将軍その人だな。
九州王朝ではなく、大和朝廷の皇族将軍な
こんなところでも背乗りしようとするのかｗｗ >>801
＞「自竹斯國以東皆附庸於俀」は、「皆」と言っているんだから、
＞竹斯國以東には、都はない、と断定している事になる。
漢文読めないでしょ？
最初の「自」は「〜より」って読んで、起点を示すんだよ
つまり竹斯國も、皆附庸於俀に入っているんだよ
>>801の「都はない、と断定」とかいう主張が正しいとするなら、
竹斯國にも都がないことになるよ？
九州王朝は都のない王朝だったんだ！ すごいね！ｗｗｗｗ
＞小徳も大礼も俀國の冠位であり、
また背乗りかい？ 恥ずかしくないの？
＞記紀の記載は半分×の偽書であるから、根拠にもならない。
困ったときには「根拠にもならない」ｗｗ
以前は隋書とすりあわせて書いてたとか言ってたのに
じゃあ、記紀に「正しい九州倭国の冠位」なんて書いてあるはずがないねｗｗ 神社建築は伊勢神宮のように掘立柱（神宮は明治以降銅版、出雲大社は鎌倉時代以降礎石）
礎石は仏教建築から瓦葺きの重量に耐えるため
掘立柱のほうが簡易な耐震構造 >>799
＞いきなり100メートル級の古墳が先にできたという畿内説の方が頭悪い。
庄内0式期（2世紀後半〜3世紀始め）の纒向石塚古墳で96メートルあるぞ
でもこれも、墳丘長72メートルの吉備楯築墳丘墓より遅いからいきなりじゃないし、
今那珂八幡古墳との比較で問題にしている箸中山古墳は286メートルだぞ
較べるのもおこがましいとは思わないかね？
これでよく那珂八幡古墳が大倭王の王墓の候補とか言えるよなｗｗ >>428
＞＞「乍南乍東」では全く航行出来ず、＜
＞これをジグザグに進むことだと思ってるみたいだけど、そんな意味はないから
単に「南に行く部分と東に行く部分がある」ってだけ＜
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/nagara.html
の「中国正史（『史記』〜『舊唐書』）に見える「乍Ａ乍Ｂ」」を見れば、
「乍南乍東」は、
「南したと思えばさっと東し、東したかと思えばまたさっと南する」の、
「南と東の繰り返しの反復」を表す表現だ、として使われている事が判る。 >>810
＞いちいち・・・・投稿を探して読まされては面倒臭いから。
探して読むも何も、自分で書いたことだろうが？
自分が何を書いたのかも、分かってないのか？
あー、分かってないんだろうな
いつも行き当たりばったりで、相互に整合せの取れない逃げ口上ばかり書いてるから
>>820
＞忙しいのと、・・・・の命令を聞くのは怖いから、嫌だよ。
忙しかったら、こんなに間違いだらけの無駄投稿をこんなにいっぱいしてないだろうにｗｗｗｗ
で、自分の書いたことの矛盾を指摘されて、逃げることしかできずに
ごまかすことを選択したんだな >>811
私は２ちゃんの邪馬台国スレには新参者で、>>１ではないんだが
水行は基本的に海の沿岸航行だと思ってるよ
大和川は水運に使っていたと思うけれど、大陸の史書で言う「水行」には入らないだろう >>841
＞しかも王墓と認めたところで、卑弥呼とは時代が合わないし、
これに何も根拠がない >>800
＞ザラコク うぜーー
「南≠東」とか「嘘つき騙し」とか書いてる人が、ザラコクなの？ >>428
＞＞韓の方四千里だけでも８千里になって七千余里には全くならず、＜
＞半島の南西角で曲がってから東に３千里行くってのが、通常の解釈だぞ？＜
倭地は、郡の東南であり、だから、「方可四千里」の韓の東南端の東南方向であるから、
３千里では、「東南端」には届かない。
＞＞沖合洋上航行であれば、 半島南岸は倭地であるから、歴韓国も出来ず、＜
＞韓国の西岸を通っているんだから、そこで韓国を経（歴）てるだろ？＜
それでは、馬韓しか歴していなくなって「歴韓國」にはならず、
しかもリアス式を出たり入ったりを繰り返す面倒なことになって、安全最短にも抵触する。
＞＞郡から沖合洋上航行では、狗邪韓国へ逆戻りする矛盾あり、＜
＞これも意味不明だよな？ ＜
巨済島の沖を行けば、狗邪韓國へは北方向に戻る事になり、
それよりもまっすぐ対馬へ行った方が早い、という矛盾が有る。
普通は、狗邪韓国を釜山付近に想定しているよ
半島の南西角を曲がって東に航行して着く場所だから、逆戻りなんてしてないだろ？ >>831
＞今日もキウスが暴れてたのか
「南≠東」とか「嘘つき騙し」とか書いてる人が、キウスなの？ >>852
また訂正。
＞＞郡から沖合洋上航行では、狗邪韓国へ逆戻りする矛盾あり、＜
＞これも意味不明だよな？
普通は、狗邪韓国を釜山付近に想定しているよ
半島の南西角を曲がって東に航行して着く場所だから、逆戻りなんてしてないだろ？ ＜
巨済島の沖を行けば、狗邪韓國へは北方向に戻る事になり、
それよりもまっすぐ対馬へ行った方が早い、という矛盾が有る。 >>847
釣れたーｗｗ
＞「乍南乍東」は、
＞「南したと思えばさっと東し、東したかと思えばまたさっと南する」の、
＞「南と東の繰り返しの反復」を表す表現だ、として使われている事が判る。
史記卷一百二十七 日者列傳第六十七
『先王之道、乍存乍亡』＝『先王之道も、乍ち存し乍ち亡ず』であり、“何回と無く繰り返す”というニュアンスは含まない。 >>429
＞＞持衰の乗った倭船になるから、郡や魏の大型船であった事も否定され、＜
＞持衰が乗るのは其行來「渡海」の時 海岸沿いの「水行」と対岸に渡る「渡海」は区別されてるから、
「循海岸水行」では持衰は乗ってないかもね＜
それなら、大和説者の「郡から大和まで大型中国船で全水行」説は×になる。
＞それに、持衰が和船にしか乗らないとはどこにも書いてないから、
>>343は意味のないことを書いてることになる＜
倭人が自分らの仲間の薄気味が悪くて汚い持衰を、自分らの倭の船以外に乗せる筈がない。
＞＞倭王武の上表文に「自昔・・・道kei百濟、裝治船舫」とあるから、
百済の地を陸行するのがルートであった事が記載されるなど、＜
＞原文は
「自昔祖禰躬甲冑跋渉山川不遑寧處 東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國王道融泰廓土遐畿 累葉朝宗不愆于歳
臣雖下愚忝胤先緒驅率所統歸崇天極道遥百濟裝治船舫」のことだな
昔より、は「祖禰（そでい）躬ら甲冑を擐き…」にかかるだけで、後半の
「臣、下愚と雖も忝くも先緒を胤ぎ、統べる所を驅率し、天極に歸崇し、道百濟を遥て、船舫を裝治す」
にはかからないぞ ＜
「而句驪無道」の無道振りを訴える文であるから、「自昔〜而句驪無道」の間の「〜」は、一つの纏まり。 >>854
＞それよりもまっすぐ対馬へ行った方が早い、という矛盾が有る。
沿岸航行は困ったときには陸に逃げられるから安全なんだよ
それが「水行」
それに対して日本海の荒波を越えるのは、持衰が必要なほど危険
それが「渡海」で区別されている
だから半島の対馬の対岸まで行って、渡海の距離を最短にすることが大事なんだよ
だから、釜山の辺りが重要になるし、今でも重要な港湾都市になっている
そういうことすら考えられずに、ただ机上の空論で言ってるから
「まっすぐ対馬に行った方が」とかいう寝言が出るんだよ >>856
＞「而句驪無道」の無道振りを訴える文であるから、
漢文読めてないんだから無理するなよ
昔よりの文は、主語が祖禰で、祖先ががんばって国をまとめた、という部分で、
臣雖下愚は「臣は下愚と雖も」で、臣（雄略のこと）が主語
雄略が下愚なのは、「昔より」じゃおかしいだろうが
漢文が読めず、原典の解釈もできないんだから無理するなｗｗ
恥をかくだけだぞ！
それとも恥はかかされるものなのかな？
でも、恥さらしなことを自ら書いてるのは>>856なんだからなｗｗ >>858
＞潮流を考えると巨済島から渡海したんじゃね
釜山を出てから巨済島経由で渡るってことはあったかもね
ただ、潮待ち、天気待ちをすることを考えると巨済島には平野がないし、
逗留･補給も考えると釜山まで行くのは必然だろ 巨済島は元寇・応永の外寇では朝鮮半島から日本列島へ向かう軍勢の集結地だった >>843
＞数人のスレはおもろない
じゃあ、843も積極的に書き込んでよ！ >>865
＞地形が変わったとでも？
船の構造、航海術が変わるだろ？
持衰という神頼みの時代と、大人数の軍勢で海を渡れる時代を一緒にしてどうする？
そんな常識のない感覚で歴史を語っても、恥をかくだけだぞｗｗ >>866
どこまで引用で
どこからコメントか
解りにくいので、改行いれてね >>866
弥生時代の倭船も元寇船も大差ないが
具体的にどう船の構造、航海術が変わったのか分かってるのか？
半可通のやつが多いな >>430
＞（三角縁）学界では全中国製に傾きつつあるけどな＜
それが本当だ、とすれば、
学会もキョクウの嘘つき騙しの・・・・ばかりに支配されてしまっている、
という事だな。 元寇の出航地は鎮海湾の合浦（馬山）だろ
巨済島で船団を整えたんじゃね >>435
何いってるんだ？。
三角縁神獣鏡が日本製なら、明帝の鏡ではなくなって、大和説即死じゃんか。
九州説は、呉系楽浪鏡師の日本での製作鏡説だから、痛くも痒くもない 。 畿内説の無理筋は説得力がない。
>>841
＞平原1号墓は王墓と認められるかあやしい
王墓の定義は？
平原を王墓としないで何をもって王墓とするのか？
＞しかも王墓と認めたところで、卑弥呼とは時代が合わないし、
合わないという根拠がない。
むしろ、鏡の形式からは卑弥呼の時代。
＞これを卑弥呼の墓と認めたところで、今度は台与の墓が候補すらないことになる
祇園山でもいいし、まだ見つかっていないのかも。
平原だって昭和後期になって見つかったくらいだし。 >>846
＞これでよく那珂八幡古墳が大倭王の王墓の候補とか言えるよなｗｗ
言ってないことを捏造しないように。
平原より遅いから、前方後円墳は卑弥呼の時代に合わないと言っている。 >>847
＞「南したと思えばさっと東し、東したかと思えばまたさっと南する」の、
＞「南と東の繰り返しの反復」を表す表現だ、として使われている事が判る。
まあ、リアス海岸だから、細かくたどればそうだし、海岸を見ながら大まかに移動することもできる。
どちらでもルートが大きく変わるわけではない。 >>858
狗邪韓国が倭の一部で、朝鮮半島の南岸を構成していたように読める記事があるから、一旦は半島に上陸するんだろう。
そうすると釜山が最有力候補だよ。 >>878
狗邪韓国は寄ってないから記事がないんだよ 経由地として記載されていたし、渡海直前だから、しっかりと支度をしただろう。
ただ、狗邪韓国そのものは狭い港町で、特筆することもなかったのだろう。 >>868
＞弥生時代の倭船も元寇船も大差ないが
弥生時代にはせいぜい準構造船
垂仁紀で物言わぬ王子ホムチワケを喜ばせるための船が、二股の木から作った舳先が
二つある船で、丸木舟だと分かる
古墳時代に入っても基本は丸木舟なんだよ
鎌倉時代の大軍勢を送れる構造船と一緒にしてどうする
応神紀に出てくる枯野も天皇が作らせた船だが、記述から見てこの時点でも丸木舟 >>880
倭じゃない単なる経由地だからか書いtてないんだよ >>875
＞畿内説の無理筋は説得力がない。
だからどこの論証が足りなくて説得力がないのか、「根拠」を挙げて示せと何度言えばｗｗ
＞王墓の定義は？
背景に王と認められるだけの権力構造が推定できるかどうか、だね
弥生末期には各地でローカル王権が伸長し、その王の権力による動員力で
巨大な墳墓を作るようになる
それが弥生末期の汎倭国的な権力の誇示の様式
そして、北部九州はその流れから取り残されてる
それをごまかす理由付けが「倭国は九州のみ、使譯所通三十國も全部九州」とかいうガバガバ理論
那珂八幡古墳が−とか言ってる人がいるが、那珂八幡古墳レベルの初期古墳を作れるところは
四国とか信濃とか千葉とかたくさんあって、北部九州のローカル王権の強さはその程度
とても大倭王のいる土地とは考えられない >>875
＞平原を王墓としないで何をもって王墓とするのか？
何度も書いてるだろ？
ローカル王権の王墓としても
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
大和の纒向石塚古墳で全長96メートル
これらはきちんと発掘できてるのは副葬品も立派だよ
纒向石塚古墳は埋葬主体部が失われていて、比較できないけどね
たぶんこの辺の、箸中山古墳直前の大和の墳墓で
埋葬主体を発掘できたものが「ない」ことが、
いまだに九州説が生き残ってる理由だろ
まあ、畿内説はないものを「妄想・捏造」で補って何かを主張したりはしないけれど
平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートル
＞鏡の形式からは卑弥呼の時代
編年の頼りになる舶載鏡は2面のみで、卑弥呼の時代の
100年前（漢鏡５期「雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡」）と
200年前（漢鏡３期「四螭二朱雀龍虎鏡」）
残りは仿世鏡で、編年の推定には弱い
最低限でも平原1号墓で大量に出る仿世鏡の方格規矩鏡が
卑弥呼の時代の流行りだと示す必要があるが、むしろ卑弥呼よりも古い時代だろう
そこから埋葬までのタイムラグを仮定して、卑弥呼の頃にちょうどいいという
筋立てだったのが、仿世鏡ならタイムラグは0だからな
平原1号墓は、「弱小なローカル王権の王墓」くらいの位置づけが相応だと思う
2号墓から5号墓はその家族墓だろうし、特別な家系のようにも見えない 弥生時代の地方政権はカッコ付きの「クニ」の「オウ」
古墳時代のヤマトからが、国の王と書く人も多い >>875
＞祇園山でもいいし、まだ見つかっていないのかも。
祇園山「古墳」って書こうね
古墳時代に入れば北部九州にも大きな墳墓が作られるようになる
伊都国中枢部にも端山古墳、築山古墳が作られてるだろ
むしろ平原1号墓よりもこちらがもともとの伊都国王家の血筋の墓だと私は思う
そして、祇園山古墳は、伊都国ではないし奴国の弥生銀座（岡本遺跡群）でもないよな
これまでの奴国は傍線経路だの、弥生銀座が邪馬台国だののトンデモ理論と
どう整合性を取るんだ？
要は九州説ってのはただの行き当たりばったりで、
論説としては論評に値しないものだってことだ
祇園山古墳についてさらにいうと、墳丘が地山成形だからそこまで古いとは思われない
弥生時代の墳墓はもともと集落遺跡と同じ立地に作られていて、
吉野ヶ里遺跡では集落と墓地が一つの環濠で囲われている
大和の纒向古墳群も、他の遺跡と同じ微高地の面上に作られている
墳丘造成の労力を節約するために、地山を成形して墳丘に利用するのはその次の段階
ということで、祇園山古墳を卑弥呼の墓の候補にするのは構造（地山成形）からも、
これまでの九州説の主張との整合性からも無理筋だよｗｗ 弥生時代の終わりころから、日本列島各地に有力な首長の墓として、様々な形の墳丘をもった墳墓がつくられるようになった。
そうした各地の墳墓がもついくつかの要素を総合して、３世紀なかごろ、奈良盆地に大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した。
その規模や副葬品から判断すると、弥生時代の首長とは比べものにならないほど強力な力を持つ支配者が存在したことがわかる。 動員力から権力構造を推定すると、畿内のそれは地方の強権的な豪族や諸侯を思わせる。
近い地域から濃く人を集めている畿内と、その畿内を含めてより広域から人を集めている九州 >>885
代々の筑紫の王は、中国から内行花文鏡や璧を拝領し、正式に倭王に冊封されていた。
内行花文鏡は中国において王侯に配布していた鏡だからだ。
畿内や吉備の方がオウだ。 板を重ねて水漏れが内容にするのは
難しいからね。
底まで重ね板があるのが構造船
底は丸木舟だが常時水に浸かる重ね板が
あるのが
準構造船。
丸木舟部分しか水に浸からないのが
丸木舟。 >>889
＞代々の筑紫の王は、中国から内行花文鏡や璧を拝領し、正式に倭王に冊封されていた。
と言う証拠は？
？？？ >>886
＞むしろ平原1号墓よりもこちらがもともとの伊都国王家の血筋の墓だと私は思う
賛成。
私は卑弥呼は伊都国にいたが、その前の伊都国王家とは別の家系だと思っている。
だから問題ない。
＞そして、祇園山古墳は、伊都国ではないし奴国の弥生銀座（岡本遺跡群）でもないよな
筑紫倭国の中だから、倭国の拡大により説明できる。
＞これまでの奴国は傍線経路だの、弥生銀座が邪馬台国だののトンデモ理論と
＞どう整合性を取るんだ？
その意見にはもともと賛成していないから、問題ない。
＞祇園山古墳についてさらにいうと、墳丘が地山成形だからそこまで古いとは思われない
同意だ。
だからザラコク氏の祇園山古墳が卑弥呼説には反対している。
せいぜい壹與だろうと。
やはり平原遺跡の方が古く、卑弥呼にちょうど良い年代だ。
ただ、平原遺跡と祇園山古墳は様式は近いので、それほど年代の差はないだろう。
畿内説が、平原遺跡は2世紀で祇園山古墳が4世紀というのは無理がある。
単にこれらの墓を邪馬台国と結びつけたくないから、口が裂けても3世紀とは言えないのだろうが、強引すぎる。
平原遺跡が3世紀中頃、祇園山古墳が3世紀末とかでも良いと思う。 >>835
＞＞「循海岸」は半島の南西角で曲がるという意味＜
＞そんな意味はないねえ。
>>428できちんと説明してあるのを引用しないことで
ごまかしの印象操作をするのはみっともないからやめたらぁ？
「単に現代語の道案内で「道なりに行って」というのの海路版
「海岸線（の概略）に沿って」だよ 」
「循海岸」は「海岸にならい」だから、朝鮮半島に形を見れば
半島の南西角まで南に行って（乍南）そこから東へ行く（乍東）で
何も問題ないだろうが！
漢文が読めない人間が訳の分からないケチを付けても、以後は無視するぞ！ >>887
＞その規模や副葬品から判断すると、弥生時代の首長とは比べものにならないほど強力な力を持つ支配者が存在したことがわかる。
年代錯誤。
もしくは、政権があっても魏とは関係ない倭種。 >>692
＞私は卑弥呼は伊都国にいたが、その前の伊都国王家とは別の家系だと思っている。
＞だから問題ない。
問題大ありだろうが！
なぜ卑弥呼が伊都国王家の家系でもないのに、伊都国の領域に墓を作る必要があるんだ？
径百歩にどう見ても足りない12×14メートルのしょぼい墳墓を
無理やり卑弥呼の墓に当てるのは虚しくならないか？ >>894
根拠が言えないで罵るのは
論破された証拠
>>896
＞なぜ卑弥呼が伊都国王家の家系でもないのに、伊都国の領域に墓を作る必要があるんだ？
そこで倭国大乱だよ。
伊都国王家が天孫族なら、倭国大乱で倭王の座を失い、東へ向かう人員もあったろう。
卑弥呼が仮に筑後ヤマトあたりの出身でも、倭王に共立されたので伊都に入ったと考えられる。
後漢書では倭の南界は倭奴国だったが、邪馬台国の30か国は筑後や肥前も含まれていると考えており、肥国が合流して倭国の支配権をめぐる争いが起きたのが倭国大乱だと考えられる。 >>898
魏志倭人伝には、海を渡って東にも倭種がいるとあるから。 >>888
＞その畿内を含めてより広域から人を集めている九州
その広域から人を集めてるのにしょぼい墓しか作れないのはどうして？
人が集まるところは
１. 王都などの国の中心
２. 港町などの交通の要衝
北部九州は典型的な２の場所だよ
博多遺跡や西新町遺跡が奴国の港湾遺跡
博多遺跡が比恵･那珂遺跡（奴国）の港で、
西新町遺跡が吉武遺跡群（奴国の一部、旧早良国）の港
西新町遺跡では九州様式の土器（西新式）と畿内様式の土器（庄内式）が両方出るから、
それが両者の土器編年の擦り合わせの基準になっている
そして、比恵･那珂遺跡では畿内様式の土器を作っている
これで、どちらが上位者か分かりそうなものだがな
それから、那珂川流域の弥生銀座を奴国じゃないとか言うおかしな人がいるけど
那珂川の「那」の字は奴国の「な」だから
それともう一つ、弥生時代に博多遺跡や比恵･那珂遺跡という港湾が
発達しているのだから魏使が末廬國に上陸するのはおかしいんだよね
奴国に来るなら博多遺跡まで船で来ればいい
魏志倭人伝の旅程記録（に限らないが）は、卑弥呼の遣使の頃だけの
記録ではないと考える方が妥当
だから魏志倭人伝を金科玉条のように崇めるのはあまり意味がないと思う
おそらく末廬國に上陸して東南陸行五百里は伊都国への経路ではない 土器の斉一は、瀬戸内・畿内地域をルーツに持つ労働者層が、地域を超えて大規模に取引の対象となったことを意味する。
この新しい労働力の大規模供給と取引システム(奴隷制)の下、列島は古墳時代へと移行する。
その意味で古墳時代が瀬戸内・畿内から始まるというのは正しいのかもしれない。
また畿内の古墳が大型化するのも、労働力供給の「本場」であるなら当然かもしれない。
中央からすれば、地方の諸侯は納めるものさえ納めてくれれば(物資・奴隷)、彼らが住民をどう酷使しようと関知しない。
むしろ墳墓の築造を競わせておけば、地方の諸侯も満たされ、何より地方からの反乱の抑止になる。
九州に供給された奴隷は一部兵士となったが、多くは在地の生産に従事した。
九州はその分多くの人民を兵士に徴発することが可能となり、このことが半島南部進出への大きな足掛かりとなった。 >>901
＞１. 王都などの国の中心
伊都国
＞２. 港町などの交通の要衝
奴国 >>902
＞この新しい労働力の大規模供給と取引システム(奴隷制)の下
>>902は何人？
日本人なら古来倭国日本を通じて、奴隷制の発達した時代がないのは常識以前なんだが？
妄想・捏造はやめろと何度言えば？ >>901
＞おそらく末廬國に上陸して東南陸行五百里は伊都国への経路ではない
途中までふむふむと思っていたのに、ここで台無しだ。
那の津ではなく末盧国につく理由は、やはり目的地が伊都国だったからだろう。
日向峠をわざわざ越えたくはないからね。
あと、卑弥呼の王宮が高祖宮なら、日向峠からでは裏から見ることになる。
防衛上も問題だよ。 >>900
＞魏志倭人伝には、海を渡って東にも倭種がいるとあるから。
九州が倭国なら、本州との間は幅600メートルの関門海峡しかないから
本州は「渡海千里の倭種の地」ではあり得ないね
それに九州説の大好きな魏略逸文では、魏志倭人伝の冒頭に当たるところでいきなり
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 「度海千里復有國 皆倭種」
とあるから、魏志倭人伝より魏略を重視するなら、対馬や壱岐も倭種の国ってだけだな
魏志倭人伝の方も、倭国の本土（？）の周りの島にいる人も倭人だ、くらいの
意味に取れば十分だと思う
隠岐の島とか佐渡とか 他のスレにも書いているけど、家の話だと言っているんだよ、
冤罪(事件)を吹っかけて、財産などを盗むと言う手法
古代〜の末裔という家などもあるでしょ、
そういうモノも盗もうとするやり方 倭国百余国
九州+壱岐対馬で96郡
女王国三十国
肥前肥後で25郡
あるいは筑前筑後で25郡。
郡数は平安時代の和名抄による。 陸奥 爆沈・・・？
印鑑が何やらと言う話をしていたり 九州のバカは毎度笑えるな
土器はそれまでの生活の形を全部変える形で流入されてる
つまり、輸入とかそういう規模じゃなくて生活様式全部畿内式に変えられてる
畿内の人間が場の主体になったことを意味して位r
そして墓も祭祀も全部畿内の物に塗り替えられて独自の文化を喪失してる
なにが「貢物」だｗ
笑わせんじゃねぇよｗｗ 死んだのか(絶家、断絶)？
このような話(洗脳)を広めたり 弥生時代の北部九州には各地の土器が運ばれているが
畿内には、北部九州の土器はひとかけらしか
見つかっていない。
物流は畿内から九州への
一方向でしかなかった。 そもそも墓にしろ宝物にしろ畿内を頂点とした図式の下位の形に収まっている
今まで存在もしてなかった方式に全部塗り替えられてその下位にいる場所に邪馬台国とかｗ
どんなバカな妄想してたら九州説とかほざけるんだろうなｗ
おれだったらこんなアホな妄想は口に出すのも恥ずかして死にそうだｗｗｗ まぁ九州説とか言うバカはバカだから仕方ないな
何一つ知らないで邪馬台国の会とか言うバカサイトみたいなバカ話だけ鵜呑みにして騒いでるだけのアホだからなｗ 『陸奥撃沈 菅野』ググってみた？
『印鑑』が何やらと言っているでしょ 現地人の反抗を封じるために強制労働
当然木器しか渡さない レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
