伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>100
罵倒以外のことを書くと、ボロが出るからね。 世有王 皆統属女王國
魏の世に王がいた、（倭の国々は）皆（伊都国を都とする）女王国に統属されていた >>100
言いたい中身が無いから書きようが無いんでしょうね。 畿内説は罵倒専門
学問板には、害毒以外の何者でもないな 魏略には共立の「き」の字も、卑弥呼の「ひ」の字もないのに、
魏志倭人伝の共立女王の卑弥呼を持って来て、
「魏略の女王は共立女王の卑弥呼＝共立された女王がただ一人」（キリ）
「魏志倭人伝の卑弥呼は「日巫女」という称号で固有名詞ではない」（キリ）
「魏志倭人伝の卑弥呼は、共立女王と親魏倭王の二人で別人」（キリ）
「卑弥呼はブチョウで、壹與はタケシだ」（キリ）
「理由はお鏡の書いた論考を読んでね」（ミャハ）
「読んで分かってくれた人（匿名）もいるから、分からない方がバカ」（エへ）
これが通ると思ってるんだな、、、
すごいや。。。 議論に負けたので、脈絡なく岡上批判のコピペを始める畿内説
www 卑弥呼の邪馬台国と戦っているのが、南の男王狗奴国。
卑弥呼の邪馬台国は、以前は70,80年男王。
同じ行程を描いた世界の中に、女王が何人も入る余地が無いだろうが。 106 名前：日本＠名無史さん 2018/05/14(月) 21:31:15.98
これが通ると思ってるんだな、、、
すごいや。。。
730日本＠名無史さん2018/05/14(月) 10:23:37.13>>736
キナイコシが論破されてしまっている話題が、使用フォントのことのようだね。。。
731日本＠名無史さん2018/05/14(月) 10:28:15.33>>732
キナイコシはテンプレートが論破された時は、黙りこくってしまうな。。。
畿内厨が自らスレを荒らすというのは本当らしいな
www >>9
＞日向峠、大柱、主体部、この3点が真っ直ぐになるのが重要なんですよ。
＞三点じゃない。
二点か三点かはっきりしてよｗ
頭に血が昇りすぎｗ
でもこれ、単に「柱をどこに立てたか」だけだって分かるか
「主体部と日向峠」は二点だから、必ず直線が引ける
その直線上に柱を立てるという点には、意図が認められる
だが、その方向から日が昇る日というのは年に2回あるし、特別な日でもないし
倭国にはまだ十分な暦がない
しっかりした暦がある社会では、太陽は暦を決める上位者に従って運行することになるので、太陽神が最高神になることはない
暦が十分ではない社会で、夏至、冬至、春分（秋分）以外の日を特別視するのは困難
神嘗祭がその頃とか言っているが、それ畿内の皇室行事だろ？
九州で神嘗祭を3世紀にやっていたと考えるべき十分な理由はあるか？
それに、畿内と九州の収穫時期の違いは意識してるか？
気温が高いところの方が稲刈りは遅いんだよ >>111
＞気温が高いところの方が稲刈りは遅いんだよ
九州の方が収穫が早いと思ったが？ >>111
＞しっかりした暦がある社会では、太陽は暦を決める上位者に従って運行することになるので、太陽神が最高神になることはない
しっかりした暦がないから、倭国では太陽神を拝む内行花文鏡をシンボルとする神道が成立したんだよね。 >>107
＞議論に負けたので、脈絡なく岡上批判のコピペを始める畿内説
いやこの>>106、前スレのお鏡さんの主張そのものだろう？
主張をまとめられるとそれだけで、批判になっちゃうのか？ｗ >>113
平原から見て、日の出の位置から暦を読んでいたという説もあるな >>111
＞神嘗祭がその頃とか言っているが、それ畿内の皇室行事だろ？
＞九州で神嘗祭を3世紀にやっていたと考えるべき十分な理由はあるか？
そもそも新嘗祭は稲作の収穫の祭りだ。
筑紫伊都が都になるよりも前、出雲の頃から神無月の祭りはやっていた。 >>116
古すぎてわからないが、稲作をやっていた以上は何かの基準があったはず。 >>113は、「しっかりした暦がないから」を認めてくれるんだね
だとすると、新暦の10月20日に合わせて墓を作るなんていうのは、考える意味がないだろ？ >>119
筑紫の日向の伊都国が倭国の都であり、その一帯が卑弥呼がいた邪馬台国でもあるという説。 >>120
墓を目印にすれば恒久的に暦の代わりになって良いではないか。 >>121
九州王一派の説かな、じゃあどうでもいいや >>14
＞何か困るのか？
＞倭国大乱で共立されたから、先代の王家ではないんだろう。
＞魏志倭人伝と矛盾するわけではない。
築造順に
5号墓 王墓ではない
1号墓 王墓（？）
2号墓 王墓ではない（1号墓と同時築成）
3号墓 王墓ではない
4号墓 王墓ではない
という構成の家族墓地に、王墓があると考えるのは難しいだろう？ >>126
畿内説の妄想はよくわからん。
学歴コンプでもあんのか？ 学歴コンプは、自分は理系だから〜とか言い出す方にこそあると思ふ >>9
それに、平原遺跡の立地は1号墓が作られる前、5号墓が作られた時点で決まっている
これに対する回答はないぞ
実は、三雲南小路遺跡からでも、井原鑓溝遺跡からでも、それほどずれない時期に日向峠から日が昇る
井原鑓溝遺跡では10月12日
三雲南小路遺跡では10月14日
＞（収穫の季節であれば他の日でも良かったということ。）
というのであれば、平原遺跡の立地は特に意味のあるものではないということだ
特別な場所に特別な人物が特別な儀式で葬られているから、
「女王だ」という論法にしたいのだと思うが、「特別な場所」はこれで否定されるな？
特別な人物だ、の根拠の大部分は鏡だろ？
それが皇室の八咫鏡とは関係ないのはすでにもう示されている そして、特別な儀式に対する疑問をこれから書く
お鏡さんが言うのは大柱の存在だが、その他にも平原1号墓の埋葬主体部の周りからは多くの柱穴が検出されている
埋葬主体部のすぐ周りに配置されているものは、方形に並べられ、また軸線上に少し離れて両側に1本ずつ柱穴があるため、棟持ち柱のある喪屋が想定されていたが、柱を立てるには穴が細すぎるということで、今は「杭（くい）列」跡とされているようだ
また主体部と大柱の間に二対の穴があり、これを「鳥居」のあとだと考える人もいる
ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
二つの「鳥居」は平行に立っていない
「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている
大事な女王を送る葬送施設の作りとしては杜撰だ
平原1号墓の平面図としてはこれが見やすいんじゃないかな
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E585A8E4BD93E59BB3.jpg
そして、お鏡さんが大事にしている大柱と日向峠を結ぶ線と、埋葬主体部の軸線はずれている
本当にこのラインに重要な意味はあるんだろうか？
＞対して箸墓は、箸墓、三輪山、10月20日の3点が重要。
＞すでに10月20日が合わせる対象として、意識されているということです
箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、そのライン上に神社も置かれている
三輪山山頂を意識しているのは、三輪山をご神体とする大神神社だよ
こちらも大神神社から見た夏至の太陽がきっちり三輪山山頂から昇る
太陽神を祀る卑弥呼（日巫女なんだっけ？）が、特別視する日として、日が一番長くなる夏至を考えるには分かるが、10月20日がなぜ出てくるのか、本当に不思議 >>117
＞そもそも新嘗祭は稲作の収穫の祭りだ。
新嘗祭なら旧暦の11月だから、お鏡さんが主張する10月20日とは関係なくなるよ
お鏡さんは神嘗祭の方だと言ってるよ
ただそれが、どこまで昔からあるものだと言えるか？
また、畿内の宮中祭祀と九州とで稲の収穫時期の違いとか考えてあるのか？
とも訊いている >>122
＞墓を目印にすれば恒久的に暦の代わりになって良いではないか。
それで分かる日付が「10月20日」っていうのをどう思う？
農事暦的に重要な日でもない
田植えの目安にもならないし、収穫の目安にもならない
祭の日はむしろ収穫後の満月などが選ばれるだろう
お月見ってのはそういうものだ
「10月20日」には何の意味もないと思うがね ＞「10月20日」には何の意味もないと思うがね
二分二至でもないのにイミフだよなｗ
ちなみに縄文時代の環状列石でも冬至のラインが見て取れる
そもそも日向峠ってなんだよ？って話で山頂ならまだしも
そりゃ日本の地形なら東西南北見渡せば山々の稜線があるわな
さぞ意味がありそうにこじつけただけの与太話 >>131
箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、
そのライン上に神社も置かれている
嘘はダメだろ、嘘は。 >>1 八咫バカ
＞＜ポイント＞
＞・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
繁栄であることを前提としたこじつけ妄想
＞・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
そもそも銅鐸や銅剣と言った青銅器（を使った）祭祀から巨大首長墓へのシフトは
大和より先に出雲でも起きてる
こと大和だけ切り離して与太話を挟み込む必要がない
「銅鐸祭祀」と言うが銅鐸そのものが崇められたという話ではなく
それは舌の摩耗等に見られるように打ち鳴らされ「豊穣祈願」や「穀霊信仰」
あるいは埋納されてる場所から「境界祭祀」と見られてるものであり
銅鏡にしても銅鏡を副葬するならあんな巨大な墓は要らない
ウェイトをどれ位に置くかは別にしてもあくまで構成要素の一つ >>125
それが王墓でない根拠となる思考は理解しがたい。 >>131
＞ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
＞二つの「鳥居」は平行に立っていない
＞「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている
神社の鳥居なんてこの程度の精度だろ。
弥生時代だし。
うちの近所の神社の鳥居だって、きっちりとした方角ではないなあ。 鳥居が弥生時代まで遡るという考古学的な根拠も歴史学的な根拠も全く存在しない >>132
＞また、畿内の宮中祭祀と九州とで稲の収穫時期の違いとか考えてあるのか？
九州の方が稲の収穫は早いから、旧暦の神無月でもいいな。
ただ、そもそもは九州以前に出雲で行なっていたはずなので、それも考慮すると時期は変動的だったのだろうね。
太陰暦だと太陽暦との対比は流動的にならざるを得ない。 >>139
＞鳥居が弥生時代まで遡るという考古学的な根拠も歴史学的な根拠も全く存在しない
遺跡として見つかっているのに。
現実から目を背けるなよ。
じゃあ、あなたは鳥居がいつ頃できたと思うの？その根拠は？ >>141
遺構として見つかっているのは柱穴だけだ
妄想を勝手に断定するな >>141
やはり現実が全く見えていない伊都クズであった… 考古学者にダメ出ししときながら都合が良ければつまみ食いする八咫バカ 柱の跡が二本だけなら、鳥居以外の何を想定するんだよ。
墓所なんだから、神聖な領域を区切るための構築物だよね。
日本では鳥居を立てるんだよ。 三種の神器、八咫の鏡と来たら、神道の施設なんだから、入り口に日本の柱の跡があったら、それは鳥居だろう。 柱穴だけだと上部構造が
柱２本だけなのか
柱２本の上に横木１本なのか
柱２本の途中に横木１本なのか
柱２本の上と途中で横木２本なのか
はわからない
これを鳥居と断定した時点でトンデモ >>145
冠木門て知ってる？
冠木門の門部分がないものだって十分想定できる >>147
弥生時代から神道が成立してたって主張もトンデモ >>147
＞三種の神器、八咫の鏡と来たら
かぶってますｗ
そして歴史学的・考古学的に成立が困難な仮説であることが立証されているため、
根拠にはなりえません 結局伊都クズって文献を信じているんじゃなくて
自分の妄想を盲信してるだけだし
歴史の事実を解明しようとしてるんじゃなくて
自分の妄想をごり押ししたいだけっていうね… それで理系は論理的だから〜とかほざくという…
まじでパーソナル障害を疑うわ 理系も文系も関係なく論理的思考能力が無い人は存在する 既存の学問の方法論を全く無視して
「俺様一番！」って悦に浸っているのだから
ある意味幸せな人生かもしれない
周囲にとっては迷惑この上ないが・・・ かつての邪馬台国ブームはメディアがそれを囃し立てたからね またキナイコシがここでも自己紹介か
自己愛が深すぎてドン引き。 というか
>>6
が最新の方法論だけどね。
畿内説の人は、頭が硬すぎて理解できてないようだけど。
日本国内にしか目を向けてないんだろうきっと。 >>135
＞箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、
＞そのライン上に神社も置かれている
＞嘘はダメだろ、嘘は。
嘘じゃないよ
何でも条件反射で「嘘だ」って言えばいいってもんじゃないｗ
「箸墓古墳と夏至の太陽（古墳の方位・続論）」
http://www.geocities.jp/watsns/gesi1.html
お鏡さんの与太話と違って、GPS計測をしてきちんと天体軌道の計算もしている
お鏡さんの与太話のように、だいたい合ってるからいいだろうじゃなくて、
穴 山の山頂からずれる理由もきちんと考察されてる
「嘘はダメだろ、嘘は」の方が確認もせずに書かれた、大ウソｗｗ >>160の脱字の訂正
× 穴 山の山頂からずれる理由も
○ 穴師山の山頂からずれる理由も 突合の意味ったって、突き合わせる、ていう意味だろ、本質的には
で、出所の違うデータを突合してクロスチェックするならともかく、
自分の妄想と事実を突き合わせて恣意的な点数を付けて悦に入る
なんてのは意味ないだろ？ｗ >>163
えっ
他説とかどうでもいいよ
畿内説がまともに自説の評価をしてればいいよ >>137
平原遺跡には1号墓から5号墓まで周溝墓があって、うち4つはどうやっても王墓ではない
つまり、累代的に作られた家族墓地であるが、その家族が王家だとは認められない
前に5号墓が王墓ではないのは、卑弥呼が共立女王で、前の王家とは家系が違うと
主張する者（>>14）もいたが、1号墓のあとも王家の墓にはとても見えない
伊都国の王墓は、古いもの（三雲南小路、井原鑓溝）も、古墳時代に入ってから
（端山古墳、築山古墳）も、三雲遺跡群に作られている
平原1号墓は厚葬墓なのは間違いないが、伊都国王墓としても疑問が残る
ましてや倭国王墓としては、格が足りない >>164さんは>>135で大ウソを書いた人ですか？ 主軸の取り方で如何様にもなりそうですが、夏至の方向を向いてるんですかね。
仮にそうなら、夏至を起点として110日後という私の推測に箸墓自身から物理的な証拠がつきますね。
ご紹介ありがとうございます。
つまり、「箸墓主軸は夏至の方向を向いており、10月20日ごろ三輪山から朝日が昇る」ということですね。 >>169
＞主軸の取り方で如何様にもなりそうですが、夏至の方向を向いてるんですかね。
箸中山古墳の地図はどこにでもあるんだから、自分で確認できるだろ？
そういう確認すら自分ではしない人なのか？ できない人なのか？
＞仮にそうなら、夏至を起点として110日後という私の推測に箸墓自身から物理的な証拠がつきますね。
こういう「ほぼ嘘」のごまかしが本当に嫌い
「夏至を起点として『110日後』」の「物理的な証拠」なんて『あり得ない』ぞ
そして『110日後』ってなんだよ？
太陽暦的に特定の日にちが必要であっても、10月半ばなら秋分から数えた方が正確
きちんとした暦のない倭国で、110日も数えると仮定するのが相当に頭悪い
110日も数えられるなら、365日だって数えられるぞ >>160
これ、いいね。
行燈山も崇神陵として疑問なのは
地元の人から指摘があってるのだな。 主軸はある程度（1ー2度ぐらいなら）に任意に動かせるでしょ。
というか、そうならざるを得ないし。
110日後はモモソヒメの名前からの類推ですよ。
「古代人は110日を数えれない」というのはナンセンスそのものでしょ。
それに秋分・春分より、太陽運行が一番偏る夏至・当時の方が起点にしやすいですね。
では行ってきます 岡上さんの仮説は
二点を結んだ直線っていう仮説だったけれども
二点が実は必要ではなく、
箸墓単体で夏至が意識されていた。ってことに対する追加コメントでしょう。 >>169
＞つまり、「箸墓主軸は夏至の方向を向いており、10月20日ごろ三輪山から朝日が昇る」ということですね。
これには何の意味もないよな？
平原1号墓の出土鏡の円周が、「周代の尺度の咫で『8.63咫』」っていうのと同じで、
だからどうしたってことにしかならない 岡山の方の古墳の主軸は三輪山の方に向いてるんでしたっけ？
向いてたら面白い。相当、おもしろい。 >>176
＞「古代人は110日を数えれない」というのはナンセンスそのものでしょ。
また、ごまかしてる
>>171の批判の主眼は
「夏至を起点として『110日後』」の「物理的な証拠」なんて『あり得ない』ぞ
こういうごまかしのご都合主義が本当に嫌い
科学する態度ではない >>176
＞110日後はモモソヒメの名前からの類推ですよ。
ねえ、お鏡さんて『頭いい』の？
モモソヒメの「もも」はたくさんという意味だぞ
と思ったらウィキペディアか！
『「モモ」は「百」、「ソ」は「十」の意味と見られ、』
もうがっかりだよ
ねえ、お鏡さんて本当に『頭いい』の？ >>182
ウィキの記載と頭の良さって関係あるの？
畿内説の考えることはわからん >>176
＞主軸はある程度（1ー2度ぐらいなら）に任意に動かせるでしょ。
＞というか、そうならざるを得ないし。
箸中山古墳は赤色立体地図も公開されてるし、なにより墳長が280メートルもあるから、
かなり正確に取れるぞ
お鏡さんの与太話とは違う
平原1号墓の主体部ははっきり日向峠ではない方向を向いているけれどな >>184
280mしかない、だろ。
二点の距離を取るには短すぎ >>168
じゃあ、平原にあるのは鳥居かその原型で間違いなさそうですね。 >>167-168
鳥居の研究史も知らないんだね
恥の上塗りだなｗ >>185
＞280mしかない、だろ。
＞二点の距離を取るには短すぎ
墓穴の東端からほんの14.8ｍ離れた位置の大柱でどこかの方角を
示しているとか言っている人がいるのですが？
箸中山古墳の、後円部の中心の台から夏至の日の出の方向の直線を引けば、
穴師山山頂脇と穴師大兵主神社をきっちり通って、反対側は前方部の中軸線を
きっちり通るよ
自分で線を引いてみればいい >>187
神道？ 鳥居？ 神道、鳥居と言えばやっぱり忌部の郷でしょう。 ＠阿波
忌部の郷 忌部山黒岩 忌部神社旧社地 真立石（上古神社鳥居）
http://i.imgur.com/aaVKHYN.jpg >>189
その前方部の中軸線が曲者。
http://www.geocities.jp/watsns/gesi1.html
このページには「何故か」ないが、別ページの図を見ると箸墓古墳の中軸線はこう見たいだぞ。
http://www.geocities.jp/watsns/img/gpsz3l.jpg
この線以外に中軸線が引けないと言えるのか？
この線が中軸線であるという証明は？？ >>191
それがなにを意味するの？ 邪馬台国に関係あるの？
そんなお遊びより、もっと探求すべきものがあるだろ？ ＠阿波 110日という中途半端な数字だけだとご都合主義だよ。たまたま、偶然と区別がつかない。
お話としてはおもしろいけど、学術的にどうこうとなるとね。
ただ、偶然も二つ重なるとそれは偶然なのか？と思えてくる。
今日の、箸墓は夏至を意識したものだ、これはこの二つ目になりうる。
さらに、三つ四つと続く可能性も？ >>193
それがなにを意味するの？ 邪馬台国に関係あるの？
そんなお遊びより、もっと探求すべきものがあるだろ？ ＠阿波 >>190
玉造は忌部の専業ってほんと？スレチだけど。
いわゆる蘇我氏は北陸が拠点で玉造やってて
それがいわゆる蘇我氏の経済力の源泉って話があるんだわ。
北陸からヤマトに移ってもヤマトでの玉造も蘇我氏が管掌したらしいよ。 >>189
＞穴師山山頂脇と穴師大兵主神社をきっちり通って、反対側は前方部の中軸線を
山頂脇ということは、きっちり山頂ではないということ。
そもそも知らない山だし。
そりゃ、周りが山だらけなんだから、どこかの山の山頂付近は通るだろう。
それが何かの根拠になるのか？ >>194
まあまあ、このスレは邪馬台国論をちょっと端に見て、
日本の古代史を地道に模索してる感があるから
ちょっと遊んでるように見えても
何か新しい発見があるかもしれないじゃない。 邪馬台国や卑弥呼を考えるということは、古代の倭国について考えることなんだよ。
倭国とはそもそもどのような国でどこにあったのか。
日本との関わりはどうなっているのか。 >>176
＞それに秋分・春分より、太陽運行が一番偏る夏至・当時の方が起点にしやすいですね。
サインカーブって知ってるかな？
夏至と冬至は、数日間では太陽の位置があまり動かないから、
夏至（冬至）の日の出の方角というのはそれなりに正確に測れても、
夏至の「日」っていうのは分かりにくいんだよ
それに対して、春分、秋分は真東から日が昇る日であり、この辺は一日での
日の出の位置の移動が一番早い時期なので、方位さえ正確に測れれば
春分の「日」は特定しやすい
ということもあって、古代の太陽暦の暦は春分基準が多いんだよ
こういう「常識」も、「夏至から110日はおかしい」の傍証
ちなみに、夏至は一番夜明けが早い日でも一番日暮れが遅い日でもない
それぞれ前後に一週間ずつくらいずれてる
まあ、正確な時計がなければこういう細かいことは計れないけれど ＞山頂脇ということは、きっちり山頂ではないということ。
>>160に挙げておいたURLの記事を読んでごらん
その山頂脇が、ライン上にある里宮の穴師大兵主神社の奥宮である
本宮があったと目される場所で、「ゲシノオオダイラ」と呼ばれる場所だ
おそらく漢字は「夏至の大平」
山頂よりむしろわざわざここを通るように作られたようだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
