伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>601->>606
すごく早口に書き込んでくれた感じだけれど、
日向峠以外に日向のない『日向の地』というのは考えにくいのも事実
改名した、はいいけれど、それでも日向峠に地名が残るなら、他のところにも
残っておかしくないんじゃないの？
どうして他には残らなかったの？
逆にどうして日向峠は、例えば伊都峠とかに改名されなかったの？ >>609の理論だと、まさに「伊都に向かう峠」になるわけだから、
真っ先に伊都峠になってもおかしくなさそうなんだけど？ >>610
伊都が中心地になったのに改名する必要ないでしょう。
どうしても改名するとしたら、伊都が中心地になってるから、
奴国峠とか早良峠とかになったでしょうけど。 これだか話が流れてしまうと、「照富神社の『みあれ祭』の謎」は
誰も答えてくれないんだろうな >>611
考古学的には、早良区や春日市以南の那珂川流域が栄えて、
その次に三雲です。
ですから、弥生銀座が最強の時代の名前が、日向。
大都市から日向峠を経て離れた周辺地域です。
その日向に遷都して、日向は伊都になった。
峠の名前はそのまま残った。 >>612
＞伊都が中心地になったのに改名する必要ないでしょう。
＞どうしても改名するとしたら、伊都が中心地になってるから、
＞奴国峠とか早良峠とかになったでしょうけど。
中心地に向かう地名の方が優先されるんじゃないの？
と思ってググって見たら、峠の両側の地名と峠の名前は関係なさそうな感じ
峠の名前もそれぞれ固有名詞っぽい
日向に向かうから日向峠ということもなさそう
なんか、ある「地名」に向かう峠だから、その「地名峠」になっているところ、
見つけたら教えて！ いや、それもうやめようよ
それの検証をするために、他例を探そうって話なんだから
それに今、峠を降りたところの日向がないんだから、現時点では
日向に向かう日向峠になっていない なんだろう
この件も鏡もどう論じても、出土している事実と墓の様相は否定できない。
当時の文献等皆無なのだから、すべて"〜だっただろう"になり、それはかなり後世の事柄からしか推論できないのでは完全否定はできないんだよな
だから考古学的事実は重い。
鏡も柱もだが、八咫鏡では単位でないなら「咫」の意味合いは何だったのか？の論証が必要となるし、
柱の件では、鳥居ではないなら何のための柱だったのか？も必要となる。
つまり、すべてが推論である以上、できるだけ否定したいなら、代案が必要なんだよ。
単位、鳥居以上の可能性の高い推論が必要となるね。 キナイコシ
日向峠を攻めようと悪だくみして 自爆
八咫鏡に話題変更しようとして失敗
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ >>618
＞糸島峠ってあるぞい。
ありがとう
糸島市と早良区の境だね
これだと、糸島の方が格上かな？
微妙
それと、糸島と言っている時点で、それなりに新しい地名だね
怡土と志摩が合併した後ってことだし
地名は改名される例でもあるね キナイコシはいつも議論に負けてるなあ。
そろそろ罵倒タイム？ >>620
＞嘉麻峠
ありがとう
これは嘉麻市と朝倉市の間の峠でいいのかな？
これもどっちが格上かは難しいね >>621
＞鹿牟田峠
＞山鹿市や大牟田が終点
八女の奥から、山鹿市の方へ下りる峠だね
鹿牟田峠という名前から見ると、大牟田も関係しそうだけど、
峠との位置関係では大牟田はあまり関係なさそう
もっと広い牟田郡とかあったのかな？ 土器土器
キナイコシがどんな屁理屈をひねり出すのか
土器土器ｗ >>622
＞京都峠
ありがとう
でもこれは、峠の前も後ろも京都郡じゃないかな？
京都郡に行くための峠じゃなくて、京都郡にある峠だからって感じがする なかなか、都（とまでは行かなくても中心的な地域）から出るときに、
行き先の地名になるのか、都に向かうときに行き先の地名になるのか、
判断がつかないな >>631
そうだね。
筑紫の日向＝糸島市に対して、
日向にある峠だから、日向峠だったのか、
日向に向かう行先だから、日向峠だったのか、
日向から伸びる峠だから、日向だったのか、
判断はつかないね。
いずれにせよ、
筑紫の日向と、日向峠があったのだねえ。 神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。
祓詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神 筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等 諸諸の禍事 罪 穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を 聞こし食せと恐み恐みも白す >>619
＞出土している事実と墓の様相は否定できない。
出土している鏡は、破鏡供献の仿製鏡で、墓の様相はいろんな柱穴が、
幾何学的に整えられずに配列されている
この事実と墓の様相からは、魏使から見ても「大作冢徑百餘歩」とされた
親魏倭王の墓とは考えにくい
というか、径百歩ない時点で親魏倭王の墓ではないことは明らかだろう
それで、親魏倭王の前代の日巫女というのが出てきたんだとは思うが、
これを倭王の墓とするのも同じく難しい
＞代案が必要なんだよ。
小国・伊都国の特定家系の有力女性の墓、というのが代案だね 菜畑遺跡が原初。
だから日向＝糸島市の海岸でイザナギが禊。
その後はしばらく福岡市でいろいろあって、
大国主やらなんらやも福岡市。
その頃に日向＝糸島市への日向峠と呼ばれ始めた。
天孫降臨で日向峠を越えて筑紫の日向へ移動して、
伊都建設＝三雲南小路遺跡。 >>632
＞筑紫の日向＝糸島市に対して、
＞日向にある峠だから、日向峠だったのか、
＞日向に向かう行先だから、日向峠だったのか、
＞日向から伸びる峠だから、日向だったのか、
＞判断はつかないね。
というところで、最初の疑問に戻るんだが、
日向が伊都に改名されたときに、
伊都にある峠だったら、なぜ伊都峠にならなかったのか？
伊都に向かう行先だったなら、なぜ伊都峠にならなかったのか？
伊都からから伸びる峠であるなら、なぜ伊都峠にならなかったのか？
結局、説明がつかないんだよな
日向を伊都にかえるという意思が、王の側にあるなら、
日向にちなむ峠の名前だいうなら合わせて改名するべきじゃないのか？ >>636
＞菜畑遺跡が原初。
菜畑遺跡はどうがんばっても、末慮国だと思うが？
そこまで日向・伊都国にしてしまうのかい？ >>637
なんで奈良県なの？平城県に改名するべきじゃないのか？
なんで京都府京都市なの？山城国なの？
平安府平安市、平安国に改名するべきじゃないのか？ 中立な客観的学術的議論を装っていたsage進行の人が、
キナイコシであることがハッキリしました〜ｗｗｗ
キナイコシのスパイｗｗｗ
キナイコシのスパイｗｗｗ
キナイコシのスパイｗｗｗ >>636
＞大国主やらなんらやも福岡市。
これは無理だろう
大国主は、出雲風土記で所造天下大神と呼ばれる主神だ
しかし北部九州の風土記その他にはほぼ出てこない
宗像三神との間の子がいるから、交流はあったと思うが 大作冢
三国志当時伝韓伝に、韓人の住居が冢の如しと記述されている。
弥生時代の韓人の住居は、径10〜15メートルの円型もしくは方形の住居。
つまり平原遺跡の1号墓＋2号墓は、大いに冢を作る。
徑百餘歩
東夷伝里で、平原遺跡の1号墓＋2号墓の長径は百余里ジャスト。 キナイコシ
正体がバレて
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ 神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。
祓詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神 筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等 諸諸の禍事 罪 穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を 聞こし食せと恐み恐みも白す >>639
＞なんで奈良県なの？平城県に改名するべきじゃないのか？
奈良（なら）は、日本国の発祥とされる歴史的地名である。
異表記として那羅・平城・寧楽などがある（読みは全て「なら」）。
改名しても、元の地名も残るのが普通
それが、日向峠一つで、他に一切見られないのが不思議、という話 地名が伊都に代わって、日向峠だけ残ったという話だ。
日向も重要な地名。
伊都も重要な地名。
どちらも重要だから絡み合って残っているだけのこと。 >>642
＞東夷伝里で、
平原1号墓出土鏡の面径が、正しく漢尺で2尺だと、
漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、
里（と歩）は、漢や魏の度量衡が伝わっていなくて、
謎の東夷伝里を使っていたとするご都合主義が笑われているんだよ
＞平原遺跡の1号墓＋2号墓の長径は百余里ジャスト。
二つの墓の大きさを合わせて径と呼ぶ例は見たことも聞いたこともない
もしあったとするなら、双墓などの書き方がされてなければおかしいと
思わないのかい？
蘇我蝦夷と入鹿の墓は、「今来（いまき）の双（ならびの）墓」と書かれているよ なんや。
結局はキナイコシが普通の人のふりをして紛れ込んでいただけかｗ >>647
＞平原1号墓出土鏡の面径が、正しく漢尺で2尺だと、
＞漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、
そりゃ後世の日本の記録だ。
魏志倭人伝は魏代の中国の記録。
混同するな。
＞二つの墓の大きさを合わせて径と呼ぶ例は見たことも聞いたこともない
＞蘇我蝦夷と入鹿の墓は、「今来（いまき）の双（ならびの）墓」と書かれているよ
後世の日本の記録と
魏志倭人伝の魏代の中国の記録＜珍しい殉葬墓
混同するな。
キナイコシレベル。 ＞漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、
んなこと誰も主張しとらんｗ
魏志倭人伝の里や歩は東夷伝里。
倭人伝に書かれている通り、当時の倭人は（公式には）里を使っていない。
後世の日本人が平原1号墓出土鏡の面径を測ってみたら、
正しく漢尺で2尺＝円周八咫だった。
別の時代の話だよん。 >>613
謎もなにも、それ、伊都国や平原と何か関係があるのか？ キナイコシ
第三者を装って伊都説を論破しようとして 滑落
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ >>646
＞日向も重要な地名。
＞伊都も重要な地名。
＞どちらも重要だから絡み合って残っているだけのこと。
伊都は、どのように重要だったのかも考えを教えてほしい
読みが大事なのか、文字が大事なのか
後に長く使われた「怡土」の表記は、大和朝廷が「都」の字を嫌って
文字を変えたのか？
しかし、実際には大和朝廷側が、地名にはよい字を使えとむしろ
言っている（諸国郡郷名著好字令）し、伊都都比古では普通に
都の字を使っている
伊都国説の人は、この辺をどう考えるの？ 委奴 伊都（首都時代） 怡土 糸島
だから何なん？キナイコシ？ｗｗｗ >>648
＞山城国は？
京都府 相楽郡 「山城」町（現木津川市） キナイコシ
第三者を装って伊都説を論破しようとして 滑落
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ >>652
＞謎もなにも、それ、伊都国や平原と何か関係があるのか？
「伊都国王墓と伊都国説の人が主張する平原1号墓」のところで、
10月20日に執り行われる祭が、
「照富神社による『みあれ祭』」なんだって
お鏡さんが>>492で紹介してるよ
私は関係ないと思うんだけれど、
お鏡さんによると「10月20日の祭」は地元でも大事にされているらしい、よ？
「10月20日の祭」＝「照富神社による『みあれ祭』」 >>651
＞後世の日本人が平原1号墓出土鏡の面径を測ってみたら、
＞正しく漢尺で2尺＝円周八咫だった。
＞別の時代の話だよん。
ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね！
だって、時代が違うんだから！
これでいい？ >>652=>>660=キナイコシのタゲ逸らしｗｗｗ 考古学的には平原遺跡の仿製鏡は途中の習作鏡が無くて
いきなり出現するわけです。
ということは技術的には中国からの何らかの直輸入があったわけで
つまりは107年に中国の鏡職人を勧誘してきたのでしょう。
ということは、当然のことながら、
銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。
魏志倭人伝の里程記載よりはむしろ、
倭人の中の銅鏡職人だけは漢魏本国の度量衡をいち早く取り入れていたわけです。 漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
伝わってたとしても使ってないのは普通。 >>661
後漢末になって後漢初期まで使われてた一尺を使ったんなら、そりゃ偶然だろうな
たまたま一尺鏡だったモデルを二倍サイズにしたとかな >>663
＞銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。
ということは>>651は全否定ってことでいい？ >>664
でも、１世紀ころの尺でしょ？
不思議だよ >>664
＞漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
＞それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
＞伝わってたとしても使ってないのは普通。
この「漢鏡」を作る人は何人（なに人）？
「倭国の人」？ それとも>>663の言う「中国の鏡職人」なの？
どんな人を想定してるの？ >>663
それなら23.1cmの漢尺を使うわけがない >>668
＞漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
いや、それが案外不思議なんだよ
主要紀年・銘文鏡 一覧っていうウェブページがあって、多くの
紀年・銘文鏡が一覧にしてある
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
ここに、83枚、同笵鏡を除くと57枚の銅鏡の記録があるけれど、
面径を漢尺で計って作られたと考えられる鏡はないんだ
一枚一枚面径が違って、連続分布してる
ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない 筑紫の日向を否定するのに失敗したんだねえ
キナイコシｗ >>672
ということは、平原遺跡の世界最大の超大型内行花文鏡は特別に意識して作られたんだねｗ
筑紫の日向で論破されて
タゲそらしに必死な
キナイコシさんｗ >>638
＞菜畑遺跡はどうがんばっても、末慮国だと思うが？
これは初めて見る説だけど、さすがに時代が違いすぎやしないだろうか。 >>645
＞奈良（なら）は、日本国の発祥とされる歴史的地名である。
＞異表記として那羅・平城・寧楽などがある（読みは全て「なら」）。
朝鮮語だろ？
「国」という意味だっけ？ >>672
平原の鏡は本当に突然すぎて
徐々に大きくなる過程をすっ飛ばして、最大の倭鏡がいきなり現れる
それも5面も
やっぱり特別すぎるね
すると、何を基準としてこの大きさに作ったのか？だよなぁ、やっぱり >>661
＞ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
＞「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね！
＞だって、時代が違うんだから！
キナイコシは何を言っているんだ？
平原遺跡が2世紀と言い張っていたのはキナイコシだろ？
漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ？ >>672
＞ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない
だからこそ、平原遺跡の八咫の鏡は特別であり、正統性があるんだろ。
有象無象の鏡と一緒にするなということ。 ＞漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ？
楽浪土器に漢鏡に周の文字
そりゃあ八咫鏡は漢尺で円周八咫の世界最大超大型内行花文鏡ですわな。 日向のことだけど、高祖山の南側の日向峠も、高祖山の北側の小戸も、どちらも日向の範囲なら、高祖山周辺一帯、伊都国と奴国を合わせたくらいがすべて一体となって筑紫の日向と呼ばれたのではないか。
そこが倭国の中心、女王国なのだろう。 筑紫の日向が倭国の王都、伊都であり、クジフル山の高千穂宮が歴代倭王の王城であったと考えると、魏志倭人伝も記紀も祝詞もすべてがピタリと一致する。
様々な修辞句に惑わされすぎて本筋を見失っていたのかもしれない。 もう結論を言っちゃっていい？
日向峠という場所な特別の意味がない
ということは、日向峠の方向にあーたらこーたらは
無意味
単なる偶然
十月十日とか二十日とかに特別な意味がない
ということはレイラインは妄想
全部つまらん都市伝説だ で、日向峠やその他の地名って史料的にいつまで遡ることができるんだい？ 少なくとも祝詞が作られた頃まで。
仏教伝来よりは前だろうな。 >>686
歴史学の方法論を理解できていないバカは口出ししないでくれ もう結論を言っちゃっていい？
説文解字を読めば、漢尺八寸が一咫でないことは一目瞭然
平原大鏡は八咫鏡ではない
つまらん俗説だ あ、間違えた
名前が>>686でレスのアンカーは>>687ね >>688
あなたのは、どんな方法論？
歴史学で使う？ >>689
あのさあ、敗北キナイコシさん。
だったら、八咫鏡の対抗馬を呈示してから論戦に加わってね もう結論を言っちゃっていい？
魏略を読めば、伊都国王が倭女王でないことは一目瞭然
伊都国に倭女王がいたなんて、文献無視もいいところ
つまらんトンデモ説だ 俺の方が説明できるんだ！
ってのが有効だと勘違いしてるアホなんだろ >>683
日向峠は伊都国への入口
例えば奴国の中心である須玖岡本から伊都国に行く場合油山山麓を経由し日向峠を通ることになる ここに実例があるように、説明なんて妄想でどうにでもなってしまう
問題なのは、その説明を導きだした根拠と立論過程だというのに、
自称理系の非論理的思考しかできないご老人には理解できない 街道の名称は、大抵はその道がどこに続いているか、で付けられるけど
峠の場合は、その場所の名称や特徴で付けられてることが多いと思う 筑紫の日向
八咫鏡
残念だったねｗキナイコシさんｗ 結局、俺が決めたからこれが正しいんだ！としか言えない伊都クズ ＞ことが多いと思う
ことが多い 多いけれども、それ以外の例もあるある
思う キナイコシ敗北 キナイコシは祓詞の筑紫の日向をどこだと考えているの？ キナイコシさん
議論で敗北したから結果連呼、罵詈雑言とは哀しくないのですか？
虚しくないのですか？
筑紫日向も八咫鏡も古来由緒ある権威ですよ。
3世紀に鉄器ゼロｗｗｗ うる星やつらで巫女のサクラが「はらったま、きよったま」とお祓いしていたのは、この祓詞だったんだな。 まともな人は歴史学的に通用する根拠を全く提示できないままの妄想レベルの主張をいくら連呼しても論争に勝ったことにはならないということを理解しています ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
