伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>652
>謎もなにも、それ、伊都国や平原と何か関係があるのか?
「伊都国王墓と伊都国説の人が主張する平原1号墓」のところで、
10月20日に執り行われる祭が、
「照富神社による『みあれ祭』」なんだって
お鏡さんが>>492で紹介してるよ
私は関係ないと思うんだけれど、
お鏡さんによると「10月20日の祭」は地元でも大事にされているらしい、よ?
「10月20日の祭」=「照富神社による『みあれ祭』」 >>651
>後世の日本人が平原1号墓出土鏡の面径を測ってみたら、
>正しく漢尺で2尺=円周八咫だった。
>別の時代の話だよん。
ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね!
だって、時代が違うんだから!
これでいい? >>652=>>660=キナイコシのタゲ逸らしwww 考古学的には平原遺跡の仿製鏡は途中の習作鏡が無くて
いきなり出現するわけです。
ということは技術的には中国からの何らかの直輸入があったわけで
つまりは107年に中国の鏡職人を勧誘してきたのでしょう。
ということは、当然のことながら、
銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。
魏志倭人伝の里程記載よりはむしろ、
倭人の中の銅鏡職人だけは漢魏本国の度量衡をいち早く取り入れていたわけです。 漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
伝わってたとしても使ってないのは普通。 >>661
後漢末になって後漢初期まで使われてた一尺を使ったんなら、そりゃ偶然だろうな
たまたま一尺鏡だったモデルを二倍サイズにしたとかな >>663
>銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。
ということは>>651は全否定ってことでいい? >>664
でも、1世紀ころの尺でしょ?
不思議だよ >>664
>漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
>それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
>伝わってたとしても使ってないのは普通。
この「漢鏡」を作る人は何人(なに人)?
「倭国の人」? それとも>>663の言う「中国の鏡職人」なの?
どんな人を想定してるの? >>663
それなら23.1cmの漢尺を使うわけがない >>668
>漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
いや、それが案外不思議なんだよ
主要紀年・銘文鏡 一覧っていうウェブページがあって、多くの
紀年・銘文鏡が一覧にしてある
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
ここに、83枚、同笵鏡を除くと57枚の銅鏡の記録があるけれど、
面径を漢尺で計って作られたと考えられる鏡はないんだ
一枚一枚面径が違って、連続分布してる
ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない 筑紫の日向を否定するのに失敗したんだねえ
キナイコシw >>672
ということは、平原遺跡の世界最大の超大型内行花文鏡は特別に意識して作られたんだねw
筑紫の日向で論破されて
タゲそらしに必死な
キナイコシさんw >>638
>菜畑遺跡はどうがんばっても、末慮国だと思うが?
これは初めて見る説だけど、さすがに時代が違いすぎやしないだろうか。 >>645
>奈良(なら)は、日本国の発祥とされる歴史的地名である。
>異表記として那羅・平城・寧楽などがある(読みは全て「なら」)。
朝鮮語だろ?
「国」という意味だっけ? >>672
平原の鏡は本当に突然すぎて
徐々に大きくなる過程をすっ飛ばして、最大の倭鏡がいきなり現れる
それも5面も
やっぱり特別すぎるね
すると、何を基準としてこの大きさに作ったのか?だよなぁ、やっぱり >>661
>ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
>「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね!
>だって、時代が違うんだから!
キナイコシは何を言っているんだ?
平原遺跡が2世紀と言い張っていたのはキナイコシだろ?
漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ? >>672
>ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない
だからこそ、平原遺跡の八咫の鏡は特別であり、正統性があるんだろ。
有象無象の鏡と一緒にするなということ。 >漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ?
楽浪土器に漢鏡に周の文字
そりゃあ八咫鏡は漢尺で円周八咫の世界最大超大型内行花文鏡ですわな。 日向のことだけど、高祖山の南側の日向峠も、高祖山の北側の小戸も、どちらも日向の範囲なら、高祖山周辺一帯、伊都国と奴国を合わせたくらいがすべて一体となって筑紫の日向と呼ばれたのではないか。
そこが倭国の中心、女王国なのだろう。 筑紫の日向が倭国の王都、伊都であり、クジフル山の高千穂宮が歴代倭王の王城であったと考えると、魏志倭人伝も記紀も祝詞もすべてがピタリと一致する。
様々な修辞句に惑わされすぎて本筋を見失っていたのかもしれない。 もう結論を言っちゃっていい?
日向峠という場所な特別の意味がない
ということは、日向峠の方向にあーたらこーたらは
無意味
単なる偶然
十月十日とか二十日とかに特別な意味がない
ということはレイラインは妄想
全部つまらん都市伝説だ で、日向峠やその他の地名って史料的にいつまで遡ることができるんだい? 少なくとも祝詞が作られた頃まで。
仏教伝来よりは前だろうな。 >>686
歴史学の方法論を理解できていないバカは口出ししないでくれ もう結論を言っちゃっていい?
説文解字を読めば、漢尺八寸が一咫でないことは一目瞭然
平原大鏡は八咫鏡ではない
つまらん俗説だ あ、間違えた
名前が>>686でレスのアンカーは>>687ね >>688
あなたのは、どんな方法論?
歴史学で使う? >>689
あのさあ、敗北キナイコシさん。
だったら、八咫鏡の対抗馬を呈示してから論戦に加わってね もう結論を言っちゃっていい?
魏略を読めば、伊都国王が倭女王でないことは一目瞭然
伊都国に倭女王がいたなんて、文献無視もいいところ
つまらんトンデモ説だ 俺の方が説明できるんだ!
ってのが有効だと勘違いしてるアホなんだろ >>683
日向峠は伊都国への入口
例えば奴国の中心である須玖岡本から伊都国に行く場合油山山麓を経由し日向峠を通ることになる ここに実例があるように、説明なんて妄想でどうにでもなってしまう
問題なのは、その説明を導きだした根拠と立論過程だというのに、
自称理系の非論理的思考しかできないご老人には理解できない 街道の名称は、大抵はその道がどこに続いているか、で付けられるけど
峠の場合は、その場所の名称や特徴で付けられてることが多いと思う 筑紫の日向
八咫鏡
残念だったねwキナイコシさんw 結局、俺が決めたからこれが正しいんだ!としか言えない伊都クズ >ことが多いと思う
ことが多い 多いけれども、それ以外の例もあるある
思う キナイコシ敗北 キナイコシは祓詞の筑紫の日向をどこだと考えているの? キナイコシさん
議論で敗北したから結果連呼、罵詈雑言とは哀しくないのですか?
虚しくないのですか?
筑紫日向も八咫鏡も古来由緒ある権威ですよ。
3世紀に鉄器ゼロwww うる星やつらで巫女のサクラが「はらったま、きよったま」とお祓いしていたのは、この祓詞だったんだな。 まともな人は歴史学的に通用する根拠を全く提示できないままの妄想レベルの主張をいくら連呼しても論争に勝ったことにはならないということを理解しています >>709
そうだな。
鉄器ゼロだから完全敗北 キナイコシだな。 祝詞も平安時代のもんだしね
時間軸を無視したつまみ食いは相変わらず キナイコシさんは構成の誤謬をまじめにわかってないようだね。
今回のMVPは事例を挙げた上で
>>672
華麗に本質を語った
>>674さんです。おめでとう。 筑紫の日向は確定ということでよろしいでしょうか?
キナイコシさんは漢尺おこして議論放棄したようですし。 >>712
根拠は?
少なくとも筑紫の日向は記紀にも出てくるのだから、平安時代に作られたものではない。 >少なくとも筑紫の日向は記紀にも出てくるのだから、平安時代に作られたものではない。
納得です。
記紀=奈良時代。の中でも古い記事。
撃滅キナイコシ。 >>716
大祓の祝詞は延喜式が出典だ
それくらい調べておけ
>>717
自演で恥を上塗りするとかどこまでもバカだな キナイコシは論点をずらして誤魔化すしかないのだなあ。 冷静な第三者のふりをして議論誘導しようとして失敗
キナイコシw 倭奴國は東遷した。
帥升に滅ぼされた倭奴國の難民は東へ落ち延びた。
帥升に滅ぼされた倭奴國の捕虜百六十人は、生口として漢に送られた。 朝めざめると伊都説が無惨に爆死していた
終わったな >>718
>大祓の祝詞は延喜式が出典だ
延喜式で初めて定められたのではなく、延喜式で改めて確認したと言うだけ。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000(水行20日)
(渡海千里) ※8000
対馬
馬(方可四百余里) ※8800余
(渡海千里) ※9800余
壱岐
岐(方可三百里) ※10400余
(渡海千里) ※11400余
末盧(五百)伊都(百)博多駅前陥没地点 ※12000余(水行30日陸行1日) >>723
記紀を参照した後代のものであるということは変わらない >>698
ジリジリと動かなくなった期間の中日を取ればいいだけということは変わらないですよ。
夏至の判別には、特別な知識も道具もいらない。太陽の巫女である日巫女が朝日の出る位置を確認するだけ。
で、一方の秋分はどうでしたっけ?
垂直二等分線とか直角とかとかいろいろ数学的な智識とともに、野外でのその厳密な適応が必要でしょう。
「どちらが簡単か」結論はでているのでは? おっと、>>698 は、>>598の間違いですね。
粘着の方は、平原遺跡が王墓でもなく、10月20日に日向峠を向いていないと言いたいなら、
もう私ではなく、柳田先生にクレームするべき案件じゃないですか?
手元で「伊都国を掘る」を見直してみましたが、p163の参考写真を見る限り、私は先生の考えに大賛成ですが。 >>727
10月20日って、なんの日?
日向峠に、何があるの? あと、以前ご紹介頂いた論文コピーですが、国会図書館使えますね。
耳璫についての論文、やっと入手できました。
他にも内行花文鏡に関する論文もいくつか入手しましたので、色々読んでみます。
ヒント下さった方、ありがとうございました! >>729
一の鳥居からみて大柱越しに、日向峠から日の出が上がる日ですよ。
日程的に伊勢神宮や神嘗祭と関係あるのではと、大和岩雄を引用しながら、柳田先生が言っていますね。
そして、これは岡上の指摘ですが、三輪山と箸墓主体部と日の出の方向が(だいたい)一致する日ですね。 そもそも
鳥居(?) → 1号墳 → 大柱
という配列なんだよなw
現代の鳥居をイメージして内外の区切りとするなら
1号墳を聖域とし中からその10月20日という謎の日の
日の出を拝むって配置になってない
そもそも「峠」ってのがあまりにあやふや
山頂ならともかくだ
まあ「太陽信仰ありき」のこじつけだろうな
実際「伊都国を掘る」を読んだ時にそう思ったわw >>734
あなたの鳥居に関する考えが固定的すぎるからでは?
檜原神社の鳥居はくぐることはできませんので、単に境界を表してますね。 >>735
?
何も「くぐれる」「くぐれない」を問題にしていない
埋葬主体・鳥居?・大柱が一直線はともかく
それが10月20日日向峠からの日の出を表せてるなんてなんの根拠もない >現代の鳥居をイメージして内外の区切りとするなら
>1号墳を聖域とし中からその10月20日という謎の日の
>日の出を拝むって配置になってない
鳥居をイメージして内外の区切りとして、
1号墳を聖域とし外からその10月20日の日の出を拝むっていう
配置になっている
―――――
こっちが事実ですよ。
気になる方は、伊都国を掘るをご参照してくださいね。 >>737
>1号墳を聖域とし外からその10月20日の日の出を拝むっていう
>配置になっている
さきに「日の出を拝む」という結論ありきで
10月20日が出てきたんでしょ? >>737 八咫バカ
>1号墳を聖域とし外からその10月20日の日の出を拝むっていう
>配置になっている
でその「10月20日」と限定する根拠は?
1日や2日それ以上ずれたところで
そりゃ何処かの山の稜線上だわな
ちなみにp164には鳥居からじゃなくって別の
>主体部割竹木棺の主軸と「大柱」を結ぶ延長線の彼方にあたる
>王丸山北側稜線裾からの日の出が10月25日になってる
・・・とある
要はどのポイントを選択するかでいろんな結果がある
でその一つをつまみ出して我田引水牽強附会してるのがお前みたいなやつ >>739
結論ありきというか、内行花文鏡への指向が顕著な墓ですから、
当然日の出は検証するべき要素でしょうね。 >>740
当該ページを見てるなら話が早いじゃないですか。
全体としては平原と伊勢つながりを指摘しているのが全体の行論でしょ?
我田引水どころか、柳田先生の結論を全否定している方がいう言葉でしょうかね? >>739
1号墳が聖域とされてるなら、なぜ陸橋部に鳥居がないのか?
説明が首尾一貫しない >>741
検証したら
なんの意味があるか分からない日に
なんの意味があるか分からない場所から
太陽が昇ったわけだ
これは検証に失敗したということでは? >>734
> 鳥居(?) → 1号墳 → 大柱
鳥居の前に集合して一号墓に遥拝すると、その向こうに墳丘と御柱があり、さらにその向こうの日向峠から太陽が昇るわけですね。
>そもそも「峠」ってのがあまりにあやふや
>山頂ならともかくだ
平原遺跡から見て日向峠のすぐ左にクジフル岳が見えるはずなので、そことの位置関係は確認する必要はあるかも。
高祖宮(高千穂宮?)との位置関係も。 >>743 八咫バカ
・・・で?
柳田が言ったからどうかしたのか?
「虎の威を借る狐」ビッグネームに頼るバカw
柳田が伊勢と平原を直結しようというのならそりゃ否定するわ
(まあそこまで断定的な表現ではないと思うが)
もしコケ脅しにビッグネーム出してるなら止めたほうがいい
畿内説の連中なんてかつて京大の大先生の
学会を支配してたような説がひっくり返るのを知ってるので
(むしろひっくり返って今の畿内説がある)
学者の名前で盲信するやつも少ないだろうとw もしかして、春分の日にはクジフル岳から日の出するのではないだろうか。 >>745
意味がわからないのは、あなたがアレなだけすよ。
遺跡の語る意味を読み取ろうとしない態度をこちらにまで強要しないでください。 >>749
じや、意味がわかるのなら説明して貰おうか >>750
甘えてないでまず、「伊都国」を掘るを10回ぐらい読んでみては(笑)?
柳田先生の言いたいことがわかるかもしれませんよ。 >>749
>遺跡の語る意味を読み取ろう
電波ゆんゆんのイタコ芸はやめろwwww
そもそも10月20日日の出という確定してないものに
更に纏向と重ねようとするのだから
精度は下がるのは当たり前な話
(1.0未満に1.0を掛け合わせるようなもの)
だがこの手の連中は俺様ストーリーに手っ取り早く持っていきたいから
さも確定済みのように言う
トンデモのパターン 纒向ってなんですか。
勝手に悪い電波を受信でもしましたか?? まあ
・埋葬主体の主軸 ― 大柱
・鳥居 ― 大柱
の2つが微妙にズレてるし
ある特定の日の日の出とか厳密に意識したものとは思えないし
本に出てる図で見るなら
鳥居の真ん中で両の柱の結んだ線に直角に交わったライン上に大柱があるようには見えない
(柱)
→→→→→→→→→→→→ (大柱)
(柱)
「ざっくり直線状に配置してみました」ってところか?w >>751
自分でなんの説明も出来ないの?
他人のネームバリューだけ借り物競争? >>755
うーん、平原の遺跡状況に関する考えはありますが、
これ以上は独自説になりますからねぇ。
平原遺跡については、柳田先生の考えの範囲内で止まっておきます。
つまり、「二世紀末ごろに伊都国に太陽祭祀を主宰した巫女王がいた」というところです。
日の出の絡みなら、鳥居から神域を挟んで大柱越しに日向峠から登る朝日を10月20日にみていた、というところです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています