伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>769
妄想上の「岡上説」だって決めつける証拠は？ そうなんですか。それは失礼。
まぁ岡上説では纏向遺跡はあんまり言及しませんから。
とにかく批判は歓迎ですが、的外れなものは困りますね。 >>772
影は細いから、集まった人たちのうち、影で見えない人は一部だろう。
太陽は斜めに上がっていくしね。
それほど問題ではない。 まあ >>754 でも書いたが鳥居の柱跡が描く角度を考えるなら
1号墳の領域を意識してると考えるのが精々
その先の大柱ですら怪しい
いわんや日向峠とか
で10月20日なんて二分二至でもない
全ては
「伊都国と大和は連続してる」
という妄想はじめにありきの
東遷説信者のヨタ 全ては
「伊都国と大和は連続してる」
という大型内行花文鏡への極度の志向性という根拠に基づいた仮説
ですね。 >>766
＞宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名にちなむのであり、イザナギの時代には該当しない。
じゃあ、イザナギが禊をした筑紫の日向の小戸の橘はどこなの？ >>777 八咫バカ
＞という大型内行花文鏡への極度の志向性という根拠に基づいた仮説
残念ながらヤマト王権の萌芽を語るのは神獣鏡なんだな （ 常識 ） >>779
それ、量的に持たないと価値にならない粗製濫造の品ですよ >>746
＞平原遺跡から見て日向峠のすぐ左にクジフル岳が見えるはずなので、
そのクシフル岳が「邪馬台国関連の話題」以外で確認できないんだが？
日向峠から高祖山の間に名前を付けたくなるようなピークはないと思うんだ
本当にそんな「山」があるのか？というところから疑問がある
それに多くの「邪馬台国関連の話題」を挙げているページが示すクシフル岳の位置は
高祖山の隣であって、日向峠のすぐ左というような位置ではない
結局、お鏡さんの論は柳田先生の本の内容にただ乗りしてるだけじゃないのか？ >>781 八咫バカ
お前の言う「価値」の基準は知らんが
美術品じゃなくて考古資料として
仮に粗製乱造としてなにか問題あるのか？
ヤマト王権の萌芽を物語るのに何の変更もない
芸術品美術品として価値があったとしても
遅れてやってきたなら
それは粗悪品を濫造してた初期ヤマト王権が
あとから一品物で価値のある（笑）鏡を入手したって話にしかならない
本当にこの手のバカは考古資料としての価値と
美術品の価値みたいなのをゴッチャにしてる >>775
＞影は細いから、集まった人たちのうち、影で見えない人は一部だろう。
＞太陽は斜めに上がっていくしね。
＞それほど問題ではない。
ということは、大柱はそれほど大事じゃないってことじゃないのかな？
斜めに上がっていくなら、日向峠もそんなに関係ないことになる
日の出の瞬間が日向峠ってのが大事という説なんだと思ってたよ
こだわらなくていいんだね！ >>782
岡上病お疲れ様です。
>>783
はいはい、誰が「美術品としての価値」があると言ったんですか？
脳内岡上説を論破お疲れ様です。
他ならぬ畿内古墳の埋葬状況からして、神獣鏡は、その階層性の下層であり、
物理的にも足元の方に埋葬されていますよね。 >>781
だから原始貨幣説があるんだが
史料としての価値は十分だ >>785 八咫バカ
＞他ならぬ畿内古墳の埋葬状況からして、神獣鏡は、その階層性の下層であり
そりゃその時代の鏡の価値の問題だ
で内行花文鏡がヤマト王権の誕生を物語る遺物だってのは誰が言ってるんだ？
大体画文帯神獣鏡とかが西日本を中心に出てくるあたりが
画期とみなすのが常識だろうに
ここまで話が通じないのか・・・
言ってるのは
「ヤマト王権の萌芽云々」
なんだから
お前のシナリオじゃあまず大型内行花文鏡が畿内に出現
それを持ってヤマト王権の誕生って話じゃないのか？ >>785
＞岡上病お疲れ様です。
捏造はいけないね！
>>782には「岡上」という文字列は一つもないぞ！
きちんと「お鏡さん批判」って書かないと！
お鏡さんが、クシフル岳の位置一つ十分に把握しないまま、
原田大六氏の誤認（周長が八咫）と、柳田先生の説に乗っかってるだけという批判には
一切触れずに逃げるんだよなぁ まあこの八咫バカのような視野狭窄起こしてるやつは
とかく九州と大和しか頭にないんだろうが
例えば吉備の楯築だの出雲の四隅だの
別に銅鏡がなくても成立してる
要するに銅鐸銅剣をいったものから巨大首長墓へのシフト
その直接的原因に銅鏡は関係がない
いわんや内行花文鏡とか限定する必用は微塵もない >>787
＞言ってるのは
＞「ヤマト王権の萌芽云々」
＞なんだから
邪馬台国のスレじゃなかったのかf^_^;
邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ
＞お前のシナリオじゃあまず大型内行花文鏡が畿内に出現
＞それを持ってヤマト王権の誕生って話じゃないのか？
岡上氏ではないが、内行花文鏡の筑紫から畿内への流入によりヤマト王権の基礎が作られるのだろうね
内行花文鏡は紀元前の前漢の頃から王権の象徴として倭に与えられ、しばしば副葬品として出土する
畿内へも、饒速日の神宝として籠神社に内行花文鏡が伝えられてきた >>789
＞例えば吉備の楯築だの出雲の四隅だの
＞別に銅鏡がなくても成立してる
吉備も出雲も王権としては継承されず、筑紫を起源とする天皇家の支配下に飲み込まれただろ。 >>790
＞邪馬台国のスレじゃなかったのかf^_^;
＞邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ
お鏡さん自身は畿内説を自称していて、卑弥呼は纒向にいたって言ってるよ
つまり邪馬台国がヤマト王権の萌芽
それなのに、ヤマト纒向はほぼ語らないんだがね >>790
＞邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ
おいゴミ、スレタイ読め
八咫バカがほざくぃてるのは
平原とヤマト王権の連続じゃなかったのかよ
＞岡上氏ではないが、内行花文鏡の筑紫から畿内への流入によりヤマト王権の基礎が作られるのだろうね
根拠なし
大和（あるいはもう少し広く畿内）を中心に分布するになるのは神獣鏡が嚆矢
＞吉備も出雲も王権としては継承されず
巨大首長簿の文化の発生とその後の王権の覇とは別の話
古墳文化の成立に銅鏡を必須にする必用がないってことだよ >>791
＞吉備も出雲も王権としては継承されず、筑紫を起源とする天皇家の支配下に飲み込まれただろ。
それは結果であって、巨大墳丘墓をただ一人の王のために作る人員を動員できるだけの
王権が自立している
そうした地域王権の伸長に乗り遅れて、たかだか12×8メートルの墳墓を王墓だと言い、
さらには倭国全体を統属させる倭王の墓だと信じているのが本当に不思議 >>6 八咫バカ
＞鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
そもそも鏡で言えば
これなんか一体意味があるのかと・・・
要は「卑弥呼の墓」としての話だろ？
最大でもむしろそんなバカでかい物は大陸にはない
ひと目で舶載じゃないと分かるって話だし
「最多」も舶載じゃないのに意味があるのか？
なんだろう？
「わーい、大きいぞ、多いぞ」
ではしゃいでるバカにしか見えない >>794
＞それは結果であって、巨大墳丘墓をただ一人の王のために作る人員を動員できるだけの
＞王権が自立している
それは王ではなく、地域首長だよ。
中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。 >>795
＞「わーい、大きいぞ、多いぞ」
＞ではしゃいでるバカにしか見えない
キナイコシのことですね
わかります >>796
＞それは王ではなく、地域首長だよ。
＞中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。
中華思想の中ではそれが唯一解だが、魏志倭人伝でも狗奴國男王卑彌弓呼が出てくるだろ？
卑彌弓呼が中華から狗奴国王に除せられたりしてないってのはいいな？
そのレベルでも王と呼んでも良かろ？ 狗奴国は倭奴国の後裔を自称するだけの根拠が何かあったんだよ。
王の名も卑弥呼とそっくりだし。
正統争いをしたからこそ、卑弥呼と素より不和だったんだろうね。
本州の首長達とは格が違うんだよ。 伊都国説って、根拠がみんなうっすいんだよな
日向峠があるから日向だ、ってのもそうだし
大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか で、結局お鏡さんは「なぜ10月20日なのか？」には、
自分の見解は一切述べずに
「柳田先生がそう言ってるじゃないか！
文句があるなら柳田先生に言ってくれ！プンプン」
しか言ってないんだよな >>801
＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか
こんなことは言ってないよね〜 まあ九州説や東遷説は普段アカデミズムに噛み付いちゃいるが
自分の与太に利すること言ってくれると
コロッとまいっちゃう傾向があるよなｗｗｗ >>804
＞＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか
＞こんなことは言ってないよね〜
親魏女王の先代の日巫女で倭女王なんじゃなかったっけ？
それで八咫の鏡だから、三種の神器の源流だって言ってるんだろ？ >>799
＞狗奴国は倭奴国の後裔を自称するだけの根拠が何かあったんだよ。
でも、倭王の除正は受けてないよな？
なら>>796の「中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。」
には当たらない訳だ
いちいち前言を翻すのはみっともないぞｗ >>804
＞＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか
＞こんなことは言ってないよね〜
よそのスレでこんなん書いてたやつもいるよ
「アマテラス 卑弥呼がモデルです(八咫鏡つながり)」 伊都説は立ち上がりもしてないから転けようがないな
現状のままだとずっと地の底に這いつくばっていて
未来永劫陽の目を見ることはないだろう 弥生のリサイクルシステムとかもっと聞いていたいじゃんｗBGMとしてｗ お鏡さんに朗報！
「アイドル・グループ「嵐」によるJAL日本航空のコマーシャルによって一躍脚光を浴びた宮地嶽神社の参道ですが、一般的にはこの画像の様に正面に浮かぶ相島の積石塚古墳120号墳辺りに向けて、
さながらレーザー・ビームの如く照射する西への投影とその映像が強調されているようです。」
この、宮地嶽神社の参道に夕日が射す日が「10月22日」なんだってさ！
「10月20日」ではないけれど、「10月22日」の方が日向峠から朝日が昇る日としては正確だよ！
北部九州では、この日に何か意味があるのかもしれないね！
でも、宮地嶽神社は神功皇后の三韓征伐のときの故事が、その創建の起源と
されていて、宮地嶽古墳も6世紀後半から7世紀のもの
3世紀まで遡るのは難しいけどね >813
＞相島の積石塚古墳120号墳
倭国（阿波）の積石塚工ｊ法だね。 ＠阿波 相島は往古より、大陸から末盧国（福津市辺り万津浦）到着前の寄港地だから。 ＠阿波 >>815
やっぱり阿波は半可通
相島がどうこうとか言わなくても、宮地嶽神社があるのが福津市で、
この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ >>816
＞この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ
なに？ 夕日って。 夕日がどうかした？ ＠阿波 >>813に引用してある文章でググって読んでおいで あっ、と思って見直しましたが、纒向の例の建物、直線にはならんでいますが、
ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。
http://www.makimukugaku.jp/pdf/vol2.pdf
軽く見てみると9月13日ぐらいの日の出方向みたいで、
「真東にしたかったができなかった感」がある少し残念な角度っていう感じでしょうか。 倭人の方角感覚は総じてアバウトですね。
これでよく稲作ができたなと感心します。 >>818
＞>>813に引用してある文章でググって読んでおいで
朝日だ夕日だと、気は確かですか？ ＠阿波 >>819
レイライン説の人だけが残念なんじゃないの？ >>795
鏡に関してみれば、籠神社の伝世鏡が内行花文鏡だった事が大きいね
関連性がある、ということだからね
で、平原も内行花文鏡だろ？
超大型鏡で最古、5枚もね
現代でも中国産か国産か？は判別が難しいのだから、やはり、鏡の価値は種類が関係あると思う
まぁ、三角の扱われ方みればわかるけど
平原の鏡の価値を必死で下げたいのだろうが、籠神社の鏡がわかった時点で、もうそれは無理だな 平原の超大型は世界最大ですが、無銘です。
モデルは桜馬場の無銘内行花文鏡でしょうね。
同じものが井原鑓溝にもあったのでしょう。
籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。 長宜子孫内行花文鏡を含む主要な大型内行花文鏡一覧画像
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/forGmap/html/yanamotoootuka.html
これで見ると、平原1号墓出土鏡は一番大きいけれど、外側の同心円模様の部分を
ただひたすら大きくしただけで、他の鏡で共通に見られる図像から明らかに外れている
少なくとも、畿内の古墳出土の大鏡、柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡の
「お手本にはなっていないのは明白」 >>819
＞ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。
平原1号墓の通称鳥居1号と鳥居2号の柱穴の向きが全然揃っていないことはどう思うの？ 卑弥呼は長生きしたから、
40歳頃に墓域指定だけして2号を立てたけど、
全然元気であと100年くらい生きそうだし戦争中で忙しいから
しばらくして一旦撤去。
数十年後に卑弥呼が亡くなった時に再度1号を立てたんだろ。 >>826
時系列
桜馬場＝井原鑓溝の無銘内行花文鏡を原本として、
平原遺跡の超大型内行花文鏡を作成。
↓
卑弥呼は長宜子孫内行花文鏡を入手して、
平原遺跡と籠神社へ。
↓
長宜子孫内行花文鏡も取り入れて、
大型内行花文鏡を作成。
↓
柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡となった。 舶載の長宜子孫、倭製の大宜子孫の大型内行花文鏡も平原から出てるので、
畿内説側の逃げ道はないな 馬鹿馬鹿しい
同氾同じ型でもなし
平原と籠神社のものが繋がってるなんて
何の根拠もない妄想話
まあこんな妄想に浸って楽しむのが
九州説や東遷説・九州王朝説の類 >>835
痛烈な指摘を受けたら
罵倒だと決めつけて逃げる意図厨 >>824
＞籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
＞平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。
残念ながら、籠神社の鏡は一枚が前漢鏡、一枚が後漢鏡です。
アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。
卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。 >>830
＞時系列
>>826に引用したページのこの台詞は読んだかい？
「前漢鏡の連弧文銘帯鏡から
後漢鏡の雲雷文帯内行花文鏡に継承され
長期使用される高品位特殊聖なるマーク
… 昇る日と鳥でしょうか」
三雲南小路の出土鏡にもある模様だ
平原1号墓出土鏡にはないよな？
それに時系列というが、桜馬場出土鏡も井原鑓溝出土鏡も、平原遺跡の時代の何百年も前に
副葬され埋められていて「平原1号墓の仿世鏡」を作るときには、参考にしようがないのは
分かるかな？
それになにより、平原1号墓出土鏡の16号鏡が
16号鏡 18.8センチ 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡（漢鏡５期）
なんだから、お手本にするなら他のどの鏡よりもこの鏡だろう？
本当に、その場その場の思いつきばかりだな >>838
＞卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。
日本への伝来の時期は？
その根拠は？ >>839
銅鏡というのは本来実用品だぞ。
それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。 >>838
＞アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。
正しくない
伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい
「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる 三角縁は、実用でもなければ、まともな威信材にもなってない
ゴミだな >>841
＞それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。
桜馬場出土鏡と同じ鏡で、埋められなかった手元の鏡ってどこにあるんでしょうね？
それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？
すごいなぁ！（すっとぼけ） >>846
＞それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？
大丈夫ですか？
桜馬場は新代の鏡が出ているから、1世紀以降ですよ。
タイムラグがあるから、個人的には2世紀だと思いますけど。
300年後に平原1号墓とおっしゃるのなら、
平原1号墓は4世紀以降ということになりますが。 >>845
＞ゴミだな
だとしても何の問題もないんだがｗ
長きに渡り広範囲に分布してれば
それらを編年・分析しそこから多くの情報を得られる
一品物として優れていようが
時代・地域に広がりを見せず
出土状況も分からずポンと出てきたようなお宝は
考古資料・データとしての価値はあまりない
こういう基本的なところが分かっていないのが
ゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説） 論点ずらしに必死だな
王権の象徴と、ゴミレベル銅鏡という比較の問題。
それに反論して、ゴミでも数量が出れば価値があるって言ってもね。
当時の倭人にゴミ級の粗雑な扱いをされているというところは変わらん。 ＞ゴミレベル銅鏡
間違っている。
凸面だから銅鏡じゃない、葬儀用の装飾円盤だ。 >>840
＞日本への伝来の時期は？
漢の皇帝から各地の王侯に下賜されたのが内行花文鏡です。
それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。 まあ「王権」の定義を大陸からの信任に置いた場合
>>796
＞それは王ではなく、地域首長だよ。
＞中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。
超特大であろうが国産の内行花文鏡はそれに当たらないわなｗ
舶載の内行花文鏡とｲ方製の大型内行花文鏡をゴッチャにして
ともに「王権の証」とか喚いてる馬鹿がゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説）の類
例え１円玉だろうがそれを発行できるのは日本政府だけ
幾ら大きな精密なデザインのコイン作っても個人が作ったものは観賞用に過ぎない >>853
＞それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。
いつものように根拠なし
勿論倭王を経由したという根拠もない >>844
＞伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい
＞「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる
大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。 >>849
＞王権の象徴
その王権の象徴をバリバリに壊して、壺に入れるでもなく、
他の仿世鏡とごちゃ混ぜに墳丘の土のぶちまけるように
埋めちゃう伊都国の人、ハンパないですね！ >>851
＞>>849
＞王権の象徴という根拠なし
王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。
また、中国側でも同じ認識です。
否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。 >>857
空前絶後の国家的祭祀が伊都で行われたと言うことですね。 >>858
王権の象徴として相続されたって証拠は？ >>856
＞大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。
じゃあ、伊都国じゃなくて、宗像に王家が居たってことだね！
本当にその場その場で、いい加減なことを言うなぁｗ >>858
＞否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。
中国のなんて歴史学者に？ >>859
＞空前絶後の国家的祭祀
ああ、なるほど！
「絶後」ってことは、後の世に何の影響も与えずに「絶えちゃった」んですね！
伊都国王家は！
確かに平原遺跡の5号墓も3号墓も4号墓も王墓じゃないし、
平原遺跡で王墓（？）級の祭祀が行われたのは、空前絶後ですね！ >>855
＞勿論倭王を経由したという根拠もない
というよりも、饒速日が倭王なんですよ。
饒速日の末裔の物部氏の歴史書である旧事本紀では、饒速日を天照国照彦火明櫛玉饒速日命と呼んでいます。
天照が大国主を倒し、天津神と国津神のすべてを統べる王となったのが天照の孫の饒速日であると考えられます。
それが天照国照彦の称号の意味するところです。 >>858
＞王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。
バカ丸出しの循環論法
中々お見事ですねｗ
そもそも内行花文鏡ってだけで朝廷からの下賜品かどうか分かるはずもなし
仮に大陸で下賜品であったものでも時代が経てば王侯貴族でなくても入手可能 ああ、なるほど。
九州説さんの言ってることがわかった。
十種神宝の鏡が「息津鏡」「辺津鏡」
籠神社の伝世鏡も「息津鏡」「辺津鏡」で内行花文鏡
だから
王権の象徴＝「息津鏡」「辺津鏡」＝内行花文鏡
ってことね。 >>864
＞旧事本紀
偽書と言われてるアレですか？（笑） >>861
畿内と九州は同じ内行花文鏡文化の下にあるということです。
その起源は高天原です。
ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
おそらく内行花文鏡でしょう。 >>863
＞＞空前絶後の国家的祭祀
その国家的祭祀では、平行ではない二つの二つの鳥居（仮）と、
特に整列させようと考えない適当に植えた杭列でいいんですね！
王を送る国を挙げての行事でこの「緩さ」！
やっぱり、伊都国の人、ハンパないですね！ >>869
＞ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
＞おそらく内行花文鏡でしょう。
またいい加減なことを聞きかじりで書いているなｗ
宗像大社のホームページでも見てきてごらん
宗像大社の神宝の八咫の鏡なんてないよ
さあ、釣れるかな？ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
