伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 伊都説は立ち上がりもしてないから転けようがないな
現状のままだとずっと地の底に這いつくばっていて
未来永劫陽の目を見ることはないだろう 弥生のリサイクルシステムとかもっと聞いていたいじゃんｗBGMとしてｗ お鏡さんに朗報！
「アイドル・グループ「嵐」によるJAL日本航空のコマーシャルによって一躍脚光を浴びた宮地嶽神社の参道ですが、一般的にはこの画像の様に正面に浮かぶ相島の積石塚古墳120号墳辺りに向けて、
さながらレーザー・ビームの如く照射する西への投影とその映像が強調されているようです。」
この、宮地嶽神社の参道に夕日が射す日が「10月22日」なんだってさ！
「10月20日」ではないけれど、「10月22日」の方が日向峠から朝日が昇る日としては正確だよ！
北部九州では、この日に何か意味があるのかもしれないね！
でも、宮地嶽神社は神功皇后の三韓征伐のときの故事が、その創建の起源と
されていて、宮地嶽古墳も6世紀後半から7世紀のもの
3世紀まで遡るのは難しいけどね >813
＞相島の積石塚古墳120号墳
倭国（阿波）の積石塚工ｊ法だね。 ＠阿波 相島は往古より、大陸から末盧国（福津市辺り万津浦）到着前の寄港地だから。 ＠阿波 >>815
やっぱり阿波は半可通
相島がどうこうとか言わなくても、宮地嶽神社があるのが福津市で、
この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ >>816
＞この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ
なに？ 夕日って。 夕日がどうかした？ ＠阿波 >>813に引用してある文章でググって読んでおいで あっ、と思って見直しましたが、纒向の例の建物、直線にはならんでいますが、
ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。
http://www.makimukugaku.jp/pdf/vol2.pdf
軽く見てみると9月13日ぐらいの日の出方向みたいで、
「真東にしたかったができなかった感」がある少し残念な角度っていう感じでしょうか。 倭人の方角感覚は総じてアバウトですね。
これでよく稲作ができたなと感心します。 >>818
＞>>813に引用してある文章でググって読んでおいで
朝日だ夕日だと、気は確かですか？ ＠阿波 >>819
レイライン説の人だけが残念なんじゃないの？ >>795
鏡に関してみれば、籠神社の伝世鏡が内行花文鏡だった事が大きいね
関連性がある、ということだからね
で、平原も内行花文鏡だろ？
超大型鏡で最古、5枚もね
現代でも中国産か国産か？は判別が難しいのだから、やはり、鏡の価値は種類が関係あると思う
まぁ、三角の扱われ方みればわかるけど
平原の鏡の価値を必死で下げたいのだろうが、籠神社の鏡がわかった時点で、もうそれは無理だな 平原の超大型は世界最大ですが、無銘です。
モデルは桜馬場の無銘内行花文鏡でしょうね。
同じものが井原鑓溝にもあったのでしょう。
籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。 長宜子孫内行花文鏡を含む主要な大型内行花文鏡一覧画像
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/forGmap/html/yanamotoootuka.html
これで見ると、平原1号墓出土鏡は一番大きいけれど、外側の同心円模様の部分を
ただひたすら大きくしただけで、他の鏡で共通に見られる図像から明らかに外れている
少なくとも、畿内の古墳出土の大鏡、柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡の
「お手本にはなっていないのは明白」 >>819
＞ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。
平原1号墓の通称鳥居1号と鳥居2号の柱穴の向きが全然揃っていないことはどう思うの？ 卑弥呼は長生きしたから、
40歳頃に墓域指定だけして2号を立てたけど、
全然元気であと100年くらい生きそうだし戦争中で忙しいから
しばらくして一旦撤去。
数十年後に卑弥呼が亡くなった時に再度1号を立てたんだろ。 >>826
時系列
桜馬場＝井原鑓溝の無銘内行花文鏡を原本として、
平原遺跡の超大型内行花文鏡を作成。
↓
卑弥呼は長宜子孫内行花文鏡を入手して、
平原遺跡と籠神社へ。
↓
長宜子孫内行花文鏡も取り入れて、
大型内行花文鏡を作成。
↓
柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡となった。 舶載の長宜子孫、倭製の大宜子孫の大型内行花文鏡も平原から出てるので、
畿内説側の逃げ道はないな 馬鹿馬鹿しい
同氾同じ型でもなし
平原と籠神社のものが繋がってるなんて
何の根拠もない妄想話
まあこんな妄想に浸って楽しむのが
九州説や東遷説・九州王朝説の類 >>835
痛烈な指摘を受けたら
罵倒だと決めつけて逃げる意図厨 >>824
＞籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
＞平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。
残念ながら、籠神社の鏡は一枚が前漢鏡、一枚が後漢鏡です。
アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。
卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。 >>830
＞時系列
>>826に引用したページのこの台詞は読んだかい？
「前漢鏡の連弧文銘帯鏡から
後漢鏡の雲雷文帯内行花文鏡に継承され
長期使用される高品位特殊聖なるマーク
… 昇る日と鳥でしょうか」
三雲南小路の出土鏡にもある模様だ
平原1号墓出土鏡にはないよな？
それに時系列というが、桜馬場出土鏡も井原鑓溝出土鏡も、平原遺跡の時代の何百年も前に
副葬され埋められていて「平原1号墓の仿世鏡」を作るときには、参考にしようがないのは
分かるかな？
それになにより、平原1号墓出土鏡の16号鏡が
16号鏡 18.8センチ 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡（漢鏡５期）
なんだから、お手本にするなら他のどの鏡よりもこの鏡だろう？
本当に、その場その場の思いつきばかりだな >>838
＞卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。
日本への伝来の時期は？
その根拠は？ >>839
銅鏡というのは本来実用品だぞ。
それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。 >>838
＞アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。
正しくない
伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい
「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる 三角縁は、実用でもなければ、まともな威信材にもなってない
ゴミだな >>841
＞それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。
桜馬場出土鏡と同じ鏡で、埋められなかった手元の鏡ってどこにあるんでしょうね？
それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？
すごいなぁ！（すっとぼけ） >>846
＞それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？
大丈夫ですか？
桜馬場は新代の鏡が出ているから、1世紀以降ですよ。
タイムラグがあるから、個人的には2世紀だと思いますけど。
300年後に平原1号墓とおっしゃるのなら、
平原1号墓は4世紀以降ということになりますが。 >>845
＞ゴミだな
だとしても何の問題もないんだがｗ
長きに渡り広範囲に分布してれば
それらを編年・分析しそこから多くの情報を得られる
一品物として優れていようが
時代・地域に広がりを見せず
出土状況も分からずポンと出てきたようなお宝は
考古資料・データとしての価値はあまりない
こういう基本的なところが分かっていないのが
ゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説） 論点ずらしに必死だな
王権の象徴と、ゴミレベル銅鏡という比較の問題。
それに反論して、ゴミでも数量が出れば価値があるって言ってもね。
当時の倭人にゴミ級の粗雑な扱いをされているというところは変わらん。 ＞ゴミレベル銅鏡
間違っている。
凸面だから銅鏡じゃない、葬儀用の装飾円盤だ。 >>840
＞日本への伝来の時期は？
漢の皇帝から各地の王侯に下賜されたのが内行花文鏡です。
それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。 まあ「王権」の定義を大陸からの信任に置いた場合
>>796
＞それは王ではなく、地域首長だよ。
＞中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。
超特大であろうが国産の内行花文鏡はそれに当たらないわなｗ
舶載の内行花文鏡とｲ方製の大型内行花文鏡をゴッチャにして
ともに「王権の証」とか喚いてる馬鹿がゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説）の類
例え１円玉だろうがそれを発行できるのは日本政府だけ
幾ら大きな精密なデザインのコイン作っても個人が作ったものは観賞用に過ぎない >>853
＞それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。
いつものように根拠なし
勿論倭王を経由したという根拠もない >>844
＞伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい
＞「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる
大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。 >>849
＞王権の象徴
その王権の象徴をバリバリに壊して、壺に入れるでもなく、
他の仿世鏡とごちゃ混ぜに墳丘の土のぶちまけるように
埋めちゃう伊都国の人、ハンパないですね！ >>851
＞>>849
＞王権の象徴という根拠なし
王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。
また、中国側でも同じ認識です。
否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。 >>857
空前絶後の国家的祭祀が伊都で行われたと言うことですね。 >>858
王権の象徴として相続されたって証拠は？ >>856
＞大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。
じゃあ、伊都国じゃなくて、宗像に王家が居たってことだね！
本当にその場その場で、いい加減なことを言うなぁｗ >>858
＞否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。
中国のなんて歴史学者に？ >>859
＞空前絶後の国家的祭祀
ああ、なるほど！
「絶後」ってことは、後の世に何の影響も与えずに「絶えちゃった」んですね！
伊都国王家は！
確かに平原遺跡の5号墓も3号墓も4号墓も王墓じゃないし、
平原遺跡で王墓（？）級の祭祀が行われたのは、空前絶後ですね！ >>855
＞勿論倭王を経由したという根拠もない
というよりも、饒速日が倭王なんですよ。
饒速日の末裔の物部氏の歴史書である旧事本紀では、饒速日を天照国照彦火明櫛玉饒速日命と呼んでいます。
天照が大国主を倒し、天津神と国津神のすべてを統べる王となったのが天照の孫の饒速日であると考えられます。
それが天照国照彦の称号の意味するところです。 >>858
＞王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。
バカ丸出しの循環論法
中々お見事ですねｗ
そもそも内行花文鏡ってだけで朝廷からの下賜品かどうか分かるはずもなし
仮に大陸で下賜品であったものでも時代が経てば王侯貴族でなくても入手可能 ああ、なるほど。
九州説さんの言ってることがわかった。
十種神宝の鏡が「息津鏡」「辺津鏡」
籠神社の伝世鏡も「息津鏡」「辺津鏡」で内行花文鏡
だから
王権の象徴＝「息津鏡」「辺津鏡」＝内行花文鏡
ってことね。 >>864
＞旧事本紀
偽書と言われてるアレですか？（笑） >>861
畿内と九州は同じ内行花文鏡文化の下にあるということです。
その起源は高天原です。
ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
おそらく内行花文鏡でしょう。 >>863
＞＞空前絶後の国家的祭祀
その国家的祭祀では、平行ではない二つの二つの鳥居（仮）と、
特に整列させようと考えない適当に植えた杭列でいいんですね！
王を送る国を挙げての行事でこの「緩さ」！
やっぱり、伊都国の人、ハンパないですね！ >>869
＞ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
＞おそらく内行花文鏡でしょう。
またいい加減なことを聞きかじりで書いているなｗ
宗像大社のホームページでも見てきてごらん
宗像大社の神宝の八咫の鏡なんてないよ
さあ、釣れるかな？ｗ >>865
＞そもそも内行花文鏡ってだけで朝廷からの下賜品かどうか分かるはずもなし
＞仮に大陸で下賜品であったものでも時代が経てば王侯貴族でなくても入手可能
前漢鏡はともかく、後漢鏡はリアルタイムのものでしょう。
籠神社が饒速日の宮でしょう。
逆に、天照や邇邇芸、饒速日らが記紀にあるような超古代ではなく、せいぜい紀元前後の人物であることがわかります。
饒速日の次に筑紫に降臨した弟の邇邇芸も後漢の頃の人物であり、その頃の筑紫の伊都国王家が邇邇芸の王家であると推定できるのです。
日向三代が魏志倭人伝の男王70〜80年であり、倭国大乱で神武が筑紫から大和に移動すると、3世紀から始まる畿内の開発に説明ができます。
その少し前から作られる前方後円墳が饒速日を祖とする物部氏の墓であるという説とも一致します。 まあ古墳時代に入ってもやはり舶載鏡が優先されてる
内行花文鏡であっても舶載より大型ｲ方制のものが優先されてる事例とかあったっけ？
「内行花文鏡だから（むしろ大型だから）王権の証！」
なんてのは支離滅裂もいいところ 「防人日記」によると、宗像大神が天降り、青い玉を奥津宮に、紫の玉を中津宮に、八咫の鏡を辺津宮に、それぞれ御神体として納め祀ったという。 >>873
＞前漢鏡はともかく、後漢鏡はリアルタイムのものでしょう。
＞籠神社が饒速日の宮でしょう。
「でしょう」「でしょうで」で根拠がまるでないでしょう
ただの脳内ファンタジー小説 あーあー
ズバッと言っちゃう人が出て北よ。
こりゃもうごまかしきれないんじゃないのｗ >>875
江戸時代の福岡藩の国学者青柳種信による沖ノ島滞在記録「瀛津島防人日記」に
西海道風土記逸文が引用されて載っていてそこに
「自天降居埼門山之時、以青玉置奧津宮之表、
以八尺紫玉置中津宮之表、以八咫鏡置邊津宮之表、
以此三表成神體之形而納置三宮」
とあるのが全てだよ
風土記逸文に「八咫鏡」という文字があるだけで、現在の宗像大社は
八咫鏡を奉祭しているとも、過去に祀っていたとも一言も言っていない >>882の補足 青玉じゃないよ
文字化けするかもしれないけど
「自天降居埼門山之時、
以「青蕤玉」 置奧津宮之表、
以「八尺紫玉」置中津宮之表、
以「八咫鏡」 置邊津宮之表、
以此三表成神體之形而納置三宮」
天降ったのは、宗像大神
「表」は「みしるし」と読む
九州説の人は、こういう原典を確認せずにファンタジー展開してるから困るんだよなぁ
お鏡さんも「日向峠のすぐ左にクジフル岳が見える（>>746）」とかテキトーなことを
しれっと書いてて訂正一つしないし ttps://blogs.yahoo.co.jp/kwgdr451/GALLERY/show_image.html?id=16858033&no=31 伊都の内行花文鏡、籠神社の内行花文鏡をあわせて考えると、前漢鏡であれ後漢鏡であれ仿製鏡であれ、内行花文鏡であれば王権の象徴となり得たのでしょうね。 鏡が実在する以上、それでは反論になりませんね。
三角縁鏡はいずれも何の謂れもない鏡ばかりです。 「実在してる」と「王権の象徴になった」は別の話
もう少し理論的な物言い（精々中学生レベル？）を勉強しましょう >>885
宗像大社は八咫の鏡を祭る社であると。
その後の話がないので、まだ八咫の鏡は宗像大社にある可能性もありますね。
沖ノ島の祭祀と天照の関係も気になるところです。
宗像三女神そのものが天照ゆかりの人物ですしね。
筑紫にいた倭王家が祖先たる天照を祭ったのでしょう。
八咫の鏡そのものも、複数存在していたと考えた方がいいかもしれません。 >>892
宗像大社がえらくクローズアップされていますね。
やはり、宗像方面が大陸からの玄関口だったんでしょうね。 ＠阿波 >>884
根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！ >>891
内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから、あとは中国にはない超大型鏡がいつどこでどのような経緯で作られたかです。 >>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから
どこで分かってるの？
誰がそんなこと言ってるの？ 例えば天理天神山とか舶載の内行花文鏡や方格規矩四神鏡はあっても
そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない
内行花文鏡でも
舶載＞国産
という序列
※もし明らかに違う事例があればソース出してくれ
内行花文鏡だから王権の証とかバカ丸出し イミフ。
そこに加えられてないなら序列はわからないだろ。 >>899
（誤）そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない
↓
（正）そこに国産のの大型内行花文鏡は加えられてない >>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから
そもそも王に任じた者に下賜したものの中に鏡があったことと
鏡が王として信任されたことの証とは別の話
以前話題になった「全唐文」で唐代に家臣が皇帝に
蛮族への贈り物の効果について説いた時
魏が卑弥呼に下賜した鏡とともに挙げられてたのが
匈奴に贈った犀の角のバックル
しかも鏡については
＞銅鏡ノ鉗文ヲ止メ
※超意訳・・・どうせ分からんのだから、ややこしい銘文なんか止めて
なんて書かれてる始末
各地の王に贈った鏡だからそれなりのしつらえではあっただろうが
それが即王位の証とはまた別の話
金印や璧ならともかくだ
ちなみに草々の墓と言われるものの中からは
鏡は実用的な鉄鏡だけだったと思うが
また三国志演義だと孔明が司馬懿をおちょくるのに鏡が出てたりするｗｗｗ 舶載と国産の区別はそもそも重視されていない。
饒速日の鏡(籠神社の十種の神宝)はどちらも舶載の内行花文鏡であり、国産である必要はない。
そもそも漢による倭王の冊封の証であるため、舶載であるべきだろう。
漢の滅亡後の卑弥呼の在位中に作られたと思われる平原遺跡の超大型鏡内行花文鏡が国産の鏡であることは例外的な存在である。 きないせつはもうじぶんでもなにをいいたいのかよくわかってないようだ ある時は舶載であることを強調して国産を一段以上低くして
ある時は最大であることを強調する
ご都合主義の塊が伊都クズ 福岡県の高祖山の最高峰は高地山。
いわゆる高千穂と同じであろう。
古くは別名をクシフル山とも言ったとのこと。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
筑紫とは、そもそも伊都のある高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。 >>904
三雲のガラス璧だろ？
当然念頭にあるがそれがなにか？
平原１号の時代からすれば
昔日の伊都国の栄光ってだけの話 古代東アジアでは、漢など中国の皇帝が各地の王の正統性を保障した。
倭国も古来より朝貢を重ね、倭王として冊封を受け、その証として金印、銅鏡（内行花文鏡）、璧などを受け取った。
特に金印は国書において国璽として用いられたと考えられる。
いずれも九州北部から出土し、畿内からは後世の遺跡から出土する例を除き出土しない。
・須玖岡本遺跡（奴国）
青銅矛５本
青銅剣２本
青銅戈１本
中国鏡約30面
ガラス璧
ガラス玉
・三雲南小路遺跡（伊都国）
青銅矛２本
青銅剣１本
青銅戈１本
中国鏡35面
ガラス璧８枚
ガラス玉
青銅製棺金具
・平原遺跡（伊都国）
銅鏡40面（うち5面が超大型内行花文八葉鏡）
素環頭大刀１本
ガラス玉
瑪瑙玉
耳璫
倭奴国の王が金印をもらったのは伊都国が反映していた時代であり、後漢書の倭奴国とは魏志倭人伝の伊都国と同じである。
古くから発展し大きな人口を抱えていた奴国すなわち福岡博多に対し、伊都国は倭国大乱の前の後漢の頃に作られた政治と外交のための人工の政治都市であり、人口は少なかった。
平原遺跡の豪華な出土品からわかるように、伊都国は3世紀初頭に最盛期を迎える。 >>906
国産で世界最大＞＞＞舶載＞＞＞＞＞国産量産非鏡
理由：発掘時の副葬配置 >>908
三雲の時代から伊都国の繁栄は平原まで連続しており、魏志倭人伝においても、後漢代から魏代までの間に倭が遷都したなど書いてない。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
