伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>882の補足 青玉じゃないよ
文字化けするかもしれないけど
「自天降居埼門山之時、
以「青蕤玉」 置奧津宮之表、
以「八尺紫玉」置中津宮之表、
以「八咫鏡」 置邊津宮之表、
以此三表成神體之形而納置三宮」
天降ったのは、宗像大神
「表」は「みしるし」と読む
九州説の人は、こういう原典を確認せずにファンタジー展開してるから困るんだよなぁ
お鏡さんも「日向峠のすぐ左にクジフル岳が見える（>>746）」とかテキトーなことを
しれっと書いてて訂正一つしないし ttps://blogs.yahoo.co.jp/kwgdr451/GALLERY/show_image.html?id=16858033&no=31 伊都の内行花文鏡、籠神社の内行花文鏡をあわせて考えると、前漢鏡であれ後漢鏡であれ仿製鏡であれ、内行花文鏡であれば王権の象徴となり得たのでしょうね。 鏡が実在する以上、それでは反論になりませんね。
三角縁鏡はいずれも何の謂れもない鏡ばかりです。 「実在してる」と「王権の象徴になった」は別の話
もう少し理論的な物言い（精々中学生レベル？）を勉強しましょう >>885
宗像大社は八咫の鏡を祭る社であると。
その後の話がないので、まだ八咫の鏡は宗像大社にある可能性もありますね。
沖ノ島の祭祀と天照の関係も気になるところです。
宗像三女神そのものが天照ゆかりの人物ですしね。
筑紫にいた倭王家が祖先たる天照を祭ったのでしょう。
八咫の鏡そのものも、複数存在していたと考えた方がいいかもしれません。 >>892
宗像大社がえらくクローズアップされていますね。
やはり、宗像方面が大陸からの玄関口だったんでしょうね。 ＠阿波 >>884
根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！ >>891
内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから、あとは中国にはない超大型鏡がいつどこでどのような経緯で作られたかです。 >>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから
どこで分かってるの？
誰がそんなこと言ってるの？ 例えば天理天神山とか舶載の内行花文鏡や方格規矩四神鏡はあっても
そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない
内行花文鏡でも
舶載＞国産
という序列
※もし明らかに違う事例があればソース出してくれ
内行花文鏡だから王権の証とかバカ丸出し イミフ。
そこに加えられてないなら序列はわからないだろ。 >>899
（誤）そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない
↓
（正）そこに国産のの大型内行花文鏡は加えられてない >>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから
そもそも王に任じた者に下賜したものの中に鏡があったことと
鏡が王として信任されたことの証とは別の話
以前話題になった「全唐文」で唐代に家臣が皇帝に
蛮族への贈り物の効果について説いた時
魏が卑弥呼に下賜した鏡とともに挙げられてたのが
匈奴に贈った犀の角のバックル
しかも鏡については
＞銅鏡ノ鉗文ヲ止メ
※超意訳・・・どうせ分からんのだから、ややこしい銘文なんか止めて
なんて書かれてる始末
各地の王に贈った鏡だからそれなりのしつらえではあっただろうが
それが即王位の証とはまた別の話
金印や璧ならともかくだ
ちなみに草々の墓と言われるものの中からは
鏡は実用的な鉄鏡だけだったと思うが
また三国志演義だと孔明が司馬懿をおちょくるのに鏡が出てたりするｗｗｗ 舶載と国産の区別はそもそも重視されていない。
饒速日の鏡(籠神社の十種の神宝)はどちらも舶載の内行花文鏡であり、国産である必要はない。
そもそも漢による倭王の冊封の証であるため、舶載であるべきだろう。
漢の滅亡後の卑弥呼の在位中に作られたと思われる平原遺跡の超大型鏡内行花文鏡が国産の鏡であることは例外的な存在である。 きないせつはもうじぶんでもなにをいいたいのかよくわかってないようだ ある時は舶載であることを強調して国産を一段以上低くして
ある時は最大であることを強調する
ご都合主義の塊が伊都クズ 福岡県の高祖山の最高峰は高地山。
いわゆる高千穂と同じであろう。
古くは別名をクシフル山とも言ったとのこと。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
筑紫とは、そもそも伊都のある高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。 >>904
三雲のガラス璧だろ？
当然念頭にあるがそれがなにか？
平原１号の時代からすれば
昔日の伊都国の栄光ってだけの話 古代東アジアでは、漢など中国の皇帝が各地の王の正統性を保障した。
倭国も古来より朝貢を重ね、倭王として冊封を受け、その証として金印、銅鏡（内行花文鏡）、璧などを受け取った。
特に金印は国書において国璽として用いられたと考えられる。
いずれも九州北部から出土し、畿内からは後世の遺跡から出土する例を除き出土しない。
・須玖岡本遺跡（奴国）
青銅矛５本
青銅剣２本
青銅戈１本
中国鏡約30面
ガラス璧
ガラス玉
・三雲南小路遺跡（伊都国）
青銅矛２本
青銅剣１本
青銅戈１本
中国鏡35面
ガラス璧８枚
ガラス玉
青銅製棺金具
・平原遺跡（伊都国）
銅鏡40面（うち5面が超大型内行花文八葉鏡）
素環頭大刀１本
ガラス玉
瑪瑙玉
耳璫
倭奴国の王が金印をもらったのは伊都国が反映していた時代であり、後漢書の倭奴国とは魏志倭人伝の伊都国と同じである。
古くから発展し大きな人口を抱えていた奴国すなわち福岡博多に対し、伊都国は倭国大乱の前の後漢の頃に作られた政治と外交のための人工の政治都市であり、人口は少なかった。
平原遺跡の豪華な出土品からわかるように、伊都国は3世紀初頭に最盛期を迎える。 >>906
国産で世界最大＞＞＞舶載＞＞＞＞＞国産量産非鏡
理由：発掘時の副葬配置 >>908
三雲の時代から伊都国の繁栄は平原まで連続しており、魏志倭人伝においても、後漢代から魏代までの間に倭が遷都したなど書いてない。 >>911
「〜と書いてない」は「〜であった」の根拠にならない
馬鹿か？ ちなみに伊都国王墓（この場合の王墓は日本の考古学の定義）は
平原１号が後期終末に対しその前はと言うと
井原鑓溝が後期後半
実はこれだけ離れてる
しかも平原は場所的にも三雲や井原から離れており
周りの墓も王墓には及ばない
＞三雲の時代から伊都国の繁栄は平原まで連続しており
・・・なんてアホの戯言でしかない 平原遺跡において大型国産鏡が最上位となるのは、権威の基となった漢が滅亡したから。
つまり平原遺跡は卑弥呼の時代の倭国女王墓。 >>913
（誤）井原鑓溝が後期後半
↓
（正）井原鑓溝が後期前半 >>912
倭国が畿内に東遷したというなら、その証拠を示してくれ。 >>916
東遷？
そんなものしとらんだろ？
聞く相手間違えてるぞアホ 大丈夫かジョーカー？
ろれつが回ってないみたいだけど。 >>913
平原も倭王墓であると認めるわけだ。
ではその年代は？
卑弥呼の即位の年代は？
卑弥呼が畿内で倭王に即位したなら、遷都しないとおかしいよな？ >>920
＞卑弥呼が畿内で倭王に即位したなら、遷都しないとおかしいよな？
何がおかしいんだ？
お前の頭がおかしいのは分かるがｗｗｗ
こっちはテレパシストやボケ老人の相手してやってるボランティアじゃないんだ
答えてほしいならもう少し他人に分かる努力をしなさい馬鹿者 平原遺跡までは伊都が倭の王都なんだろ？
卑弥呼が畿内で即位したなら、畿内が倭の王都になるんだろ？
東遷しているよな？ >>914
＞平原遺跡において大型国産鏡が最上位となるのは、権威の基となった漢が滅亡したから。
＞つまり平原遺跡は卑弥呼の時代の倭国女王墓。
これも前後が全く繋がらない電波ゆんゆん
前半はまあ漢鏡を入手できなくなった背景としては理解できるが
後段に繋がらない
卑弥呼の時代というのなら魏鏡を入れれば良いって話 漢は紀元前から続いた大国。
魏は単なる新興国。しかも三国の一つに過ぎない。
権威の意味がわかっていないわけですな。 鉄の痕跡と言うけど、
じゃあ鉄の痕跡が北部九州のどの時代に当てはまるかというと、
なんと菜畑遺跡。
そこから弥生銀座まで300年を費やしている。
家康が江戸を開いたわけだが、
全国の大名に普請を分担させて、それこそオール日本で開発して、
ようやく江戸が中心になるのに100年。
説明してくださいよ。
畿内説さん。
自前で発展したんですか？ >>924
＞平原遺跡までは伊都が倭の王都なんだろ？
＞卑弥呼が畿内で即位したなら、畿内が倭の王都になるんだろ？
＞東遷しているよな？
詰将棋が詰んだようだ。 >>910
＞理由：発掘時の副葬配置
あのお、それだとバリバリに割られた挙げ句、墓壙にも入れられず
甕にも壺にも入れられず、墳丘にそのままつくねて埋められてた鏡が
最下層じゃね？ >>910
＞国産で世界最大＞＞＞舶載＞＞＞＞＞国産量産非鏡
あのお、平原1号墓に魏晋代の舶載鏡が1枚もないのはどうして？
魏から下賜された卑弥呼の鏡ってないの？ >>892
＞筑紫にいた倭王家が祖先たる天照を祭ったのでしょう。
＞八咫の鏡そのものも、複数存在していたと考えた方がいいかもしれません。
これの同類だろう？
「八咫鏡＝王権の証」なんていう構図はないよ
日本書紀
巻第七 大足彦忍代別天皇 景行天皇
神夏磯媛の景行天皇への服属の場面
「則拔磯津山之賢木、以上枝挂八握劒、中枝挂八咫鏡、下枝挂八尺瓊」
巻第十四 大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉八咫鏡於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」 >>934
＞権威がないので改鋳して超大型内行花文鏡の材料に。
で、材料からして権威がないから、鋳直した大型内行花文鏡にも権威がなくて
バリバリに割られて適当に埋められるんですね！ 分かります！ 必死こいて銅鏡集めたがどれも国産
かつての三雲や井原の栄光には到底届かない
ならば・・・ってんでひたすら面径巨大にしてみました
しかもそこに文様入れるでもなくただ大きくしただけ
（三角縁神獣鏡ですら鋸歯文や副波文という工夫はしてる）
※「それじゃあ寂しいでしょう」と現代の鋳造メーカーが
八咫烏入れちゃったのをドヤ顔で説明に使ったのが
>>1の伊都クズが「八咫バカ」と言われる所以である 見せてないよ。
神武が見せたのは天羽羽矢。
神武は倭王ではなかったから八咫の鏡を持っていなかった。
八咫の鏡は卑弥呼の死後数十年後に筑紫の女王である神夏磯姫の持ち物として日本書紀に登場する。 >>935
＞「八咫鏡＝王権の証」なんていう構図はないよ
畿内説論者はそこまで全てを否定しないと立場を守れないのか。 九州説のみなさん教えてください
八咫烏って何処のサイズが八咫なんですか？ >>940
そうやって、脳内の「伊都クズ」「八咫バカ」の岡上と戦ってくださいね。
>>941
何も悪いことないですよ。
おかしな拝外思考を古代に持ち込まないでほしいですね。
>>944
畿内説の立場ですが、八咫鏡＝大きい というところから、
東征というフィクションの中で大きいカラスの形容として使ったんでしょうね。 >>943
＞畿内説論者はそこまで全てを否定しないと立場を守れないのか。
巻第十四 大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉八咫鏡於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
小鹿火宿禰は、王権と関わりなく八咫鏡を送ってるだろ
八咫鏡＝王権ってことはないだろ？ >>945
＞東征というフィクションの中で大きいカラスの形容として使ったんでしょうね。
八咫烏は人間だよ？
論功行賞に与っているし、後裔氏族（葛野主殿縣主部）もいる >>899
内行花文は体制を象徴する大切な文様ですし、
大型倭製のものと舶載のものが両方とも埋葬されているケース自体少なく、
その上埋葬位置まで特定できるとなると少数と思いますが。
松林山古墳は、大型倭製内行花文鏡が頭部、舶載のものは足部になってますね。
天神山に大型倭鏡が見当たらないのは、崇神陵の方にあるからじゃなんでしょうかね？ >>949
私が畿内説者どうかぐらい、私に決めさせてもらえませんかね？
さぞかし、九州説のレッテルを貼っておきたいのでしょうね。 >>950
ありもしない大規模調査を捏造したり、
学界の主流派説を破綻したと捏造したり、
それらを吹聴するために嘘つきスレを立てたり、
と、こういう行為、およびそれを行う人についての、
岡上氏の評価なり考えを聞かせてください >>948
内内行花文が？
なんで体制を象徴する大切な文様なんだ？
理由は？ >>950
古田の島巡り説や短里説を正しいという畿内説がいるわけないだろ 896: 05/20(日)17:04 AAS
>>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから
どこで分かってるの？
誰がそんなこと言ってるの？ >>956
例えば、
ttps://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/8320/eajws-p053.pdf
まず古墳時代初頭段階で近畿地方 に大量の完形後漢鏡・魏鏡が流入するが、これらも面径の大小により序列化が行われる(辻田2001)。
そして倭製鏡は、そのうちのより大きなもの、具体的には四葉座で雲雷文帯を伴う内字花文鏡を モデルとして製作した内行花文鏡系を頂点とする形で、面径の大小を基準とした列島独自の序列化・体系化が行われる。
そしてそれらとは異なる変遷を辿る三角縁神獣鏡が、
倭製鏡と別のカテ ゴリーとして設定できる。時期的にみた場合、倭製鏡⇔三角縁神獣鏡という配布時の差異化がより顕在化するのは、
西晋王朝・楽浪郡・帯方郡が滅亡した4世紀代(古墳時代前期後半)で あり、この点が列島内部での鏡の配布戦略にも一定の影響を与えていると考えられる。 >>963
つまり
「内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財である」
と誰も言わない あら、スレ立て失敗だ。
どなたか気が向けば、「伊都国東遷スレ 4」でよろしくお願いします。
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。 >>966
あんた、いったい最近いくつスレってたの？
パート2、3は消費が早かったですが。。。
どれぐらいで規制かかるんでしょうね？ ＞パート2、3は消費が早かったですが。。。
。。。はお鏡さん ほんとそういうの好きですね。
岡上病患者の扱いは大変だ。 だからさー
あんたはスレ立て規制に引っかかるようなことを
してた人なんだが あー、これは全岡上病患者の発作トリガーを押しちゃったみたいですね。 >>977
>>951に対する返答をよろしくお願いします >>978
荒らしは最悪ですね。
畿内説の人も口が悪すぎるので、刺激しすぎないようにするほうがいいのでは？
匿名といっても気持ちよく議論を楽しめるように配慮するべきと思いますよ。
まぁ、荒れ気味に持っていった方がスレが進んで面白いのかもしれませんけど。
けど、本気で荒廃してしまったら、面白く無くなりますよ 実際、だいぶ人が減っちゃってるのでは？と心配です。 お鏡さんが、議論の流れを無視して、どのコメントに
返信するかってところにまでチェリーピッキングしてるから
つまんなくなるんだよ
自分で立てたスレならちゃんと答えるべきことには答えて、
スレの面倒を見ればいいのに
文句ばっかりｗｗ 同じホストの人が直前にスレを立てていると、そのようなメッセージがでます。
他のホストの人がスレをいくつか立てると解除されるので、スレがいくつかたったのを確認してまた試みてください。
スレがあまりたたない板ではなかなか順番がまわってきませんけどね・・・ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
