伊都国東遷スレ 4
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>163
だから
邪馬台国と女王国を一致させない読みは間違いって
理由は？ >>163
あほなのか？
女王がいる国が邪馬台国なんだから、邪馬台国は女王国の一部だろう。
邪馬台国に女王がいるのに、邪馬台国が女王国でないというのは矛盾だな。 魏志倭人伝中の、「女王」表記は13ヶ所 うち５ヶ所が「女王国」
順に見ていくと
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
２「南至邪馬壹國 女王之所都」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
４「次有奴國此女王境界所盡」
５「其南有狗奴國（中略）不屬女王」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
８「傳送文書賜遣之物詣女王」
９「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
11「倭女王遣大夫難升米等」
12「其年十二月詔書報倭女王曰」
13「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」
これを見ると、女王と書いて、女王国を意味するところがあるし、女王国と書いて邪馬台国を意味する場合と女王に属する範囲（女王国連合）を意味するところがあるね
２と８、11，12，13の女王は、「卑弥呼という人物」を指す
１と４と５と、おそらく９と10は「女王国連合」（４、５、10は女王で女王国の意味）
３と７は「邪馬台国（女王の都する所）」
６も９と10と同じ扱いで「女王国連合」でいい
要するに女王卑弥呼が倭王なのだから、女王国＝倭国だよ
卑弥呼は邪馬台国王ではない >>165
邪馬台国が女王国の一部であることに
邪馬台国と女王国が一致する必要はないが？ >>166
それだと「女王国以北」という文が宙に浮かないか？ >>168
苦しい詭弁だな
「女王国」を領域として捉えるなら、対馬の時点でその領域についている。
万二千里で到着するという女王国とは、対馬を超えている時点で、その都する地点と考えるしかない。 >>134
＞陳寿は行程説明を里数で説明している
＞当然足し算はできるだろうから、1万2千里との整合性を無視したとは考えられない
それが、逆なんだよ
萬二千里が「最初にありき」で、それに合わせて数字を作っているんだよ
渡海千里ってのもアプリオリに決まってるし、万里の彼方からの朝貢というために
九州に着くまでが万里になるように、朝鮮半島沿岸を七千里に設定している
最後の周旋五千里は、萬二千里ー七千里で分かりやすいだろ？
こういう水増しで作った数字だから、場所ごとに伸び縮みしているのに
それを短里だとか言ってるのが本当におかしくってｗ >>170
＞「女王国」を領域として捉えるなら、対馬の時点でその領域についている。
という理由は？ 実測していない数字を根拠に、比定地を探してもどこにも行き当たらないよ
実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで
そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている
おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国−伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない
まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど 後漢書によると狗邪韓国ですでに女王国の西北端に到着する。
あと、女王国以北は女王国を含む。 理由を言う習慣がないって、コミュ障とは言わないの？ はい、結局、長文の魏志の否定、頂きました。
マジもう考古学板に行け
wwww >>172
＞萬二千里が「最初にありき」で、それに合わせて数字を作っているんだよ
＞渡海千里ってのもアプリオリに決まってるし、万里の彼方からの朝貢というために
都合が悪いことは根拠もなく嘘と決めつける。
それが畿内説の常套手段。 >>175
女王国以北に「特に」という表現があるってことは
以南や以東には無いってことであり
女王とか以北が女王国を含むというのは
自己矛盾しないか？ >>177
文献批判の否定、頂きました。
マジもう学問板でてけ >>175
＞後漢書によると狗邪韓国ですでに女王国の西北端に到着する。
それ、後漢書のどこにも書いてある？ >>180
女王国(伊都国)より南には大率は出かけないのだね。
おそらく海軍が主力なんだろう。 後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 >>142
決して正解ではない、は全否定
決して正解とは限らない、が部分否定
脳認知に障害があるよね。全くね。 昨夜は日本語の不自由なコミュ障九州説さんが大暴れしてましたね
他人と会話できないって、実に困った特性です 江戸時代の人の方が漢文を読むのに慣れてたって書き込みがあったのってここだっけ >>188
その奇妙な主張をとると
マツラ国やナ国、フミ国など
大率の管轄外ってことになるんだが・・・
伊都説ってどこまでトンデモに走るの >>194
説明や挙証が異常に嫌いな人なら、常駐してるよ >>198
説明や挙証はどうでもいい、不必要だと言い出す段階の人ですね。
わかってます。 まずは仮説がデタラメだったらそもそも話にならないからな。 「ドラえもんが歴史に干渉したと仮定すれば全て説明ができる」式の、アレね
「矛盾なく説明がついたので仮定が立証された」で終わりたがる >>201
んで「デタラメと決定できなかったのでこの仮定（採用する」とか言い出す
「詐欺師として有罪にならなかったので投資顧問に採用する」みたいな話 >>196
奴国や不弥国は大率の管轄外だと思うよ。 畿内説だと、女王国(畿内)より北を管轄するんですが、どういう意味なんですかね？ >>206
では、倭人伝に書かれてる方位は誤りだね？ >>209
それでは女王国(畿内)の北にならない。
畿内説だと大率の意味に矛盾を生じる。 >>210
ならないって理由は？
矛盾って、何と何の矛盾？ 同じレスの中のすぐ上の行に理由が書いてあるのに読めないんだね。 >>210は言葉が足らなすぎ
それでは他人と意思疎通できない >>212
なーんだ・・・
また例の、理由が言えない人か >>212
具体的な内容を書かない
誰に話しかけているのかも明確でない
あなたは異常に文書が下手だねえ
ひとに通じる文章が書けないでしょ >>218
ヘタクソすぎて他人に意味が通じない文書を書いて
質問されたことには答えない
相手を理由なくコミュ障よばわりして対話を打ち切る
こういうの、世間でコミュ障と呼ばれてない？ >>219
コミュ障のお前以外には通じているよ
安心して 八咫バカは自分の思い付きが古今東西の碩学の研究よりも凄いと思い込んでいるパー障 あの文書で通じると思ってるのもスゴいが、あとでオレにはワカルとだけ言い出すひとが何人か投稿する希ガス >>209
＞>>207
＞のちの大宰府に似た意味だろう
この発言が説明不足なのが原因。 >>222 ,223
通じてるって証拠を出さないと通じてないことになるのか？
普段そんなに疲れる生活をしているなら、お前は立派なコミュ障だ >>225
＞通じてるって証拠を出さないと通じてないことになるのか？
誰かそんな主張をしたのか？
心底ねつ造が好きなんだな
ww >>228
日本語を正しく使えないのと、論理的思考が出来ないのと、思い込みが強いのと
伊都厨は三重苦なんだろうな >>225
証拠が出せないと
暗に認めてるとこが
笑いのツボ 自分が理解されないのは相手が悪いって発想がどんどん鬱屈して行って、世間はバカばかりとか、果ては陰謀論とかまで流れてくんだろう
トンデモの堕ちてく所謂ひとつの典型だが 「＊＊さん、明日までにレポート出してくれる？」
「はい、わかりました」
「わかったって証拠は？」
「え？証拠ですか？」
「証拠も出せないのか、これだから九州説はww」
「証拠って言われても、明日、レポート出しますから」
「証拠が出せないと暗に認めているところが笑いのツボだなwww」
「（だめだ、この人コミュ障だ）」 >>236のシチュが現実と180°逆になってて、ワラタ 伊都国東遷説（笑）の話題がまったく出ないねぇｗｗ
ああ、一大率のことがちょっとだけ出てたか >>220の「コミュ障」って言葉大好きな人は、二つ名はないの？ >>241
だれと同一だかわかんないけど前からずっといる人ぽいね
＞210日本＠名無史さん2018/05/26(土) 07:39:54.53
＞それでは女王国(畿内)の北にならない。
＞畿内説だと大率の意味に矛盾を生じる。
と発言して「ならないって理由は？ 」と聞かれたら
＞212日本＠名無史さん2018/05/26(土) 07:42:45.58
＞同じレスの中のすぐ上の行に理由が書いてあるのに読めないんだね。
って答えてる
「ならない」って一行目に言ってるから
上の行は存在しないよね
こう言うウソが平気でつける人
・・・って全員そうか九州説 >>166
こういう考え、昔の自分を見ているようで正直嫌だなぁ。
魏志自体も確実に間違ってるし、分かんねーからどーでもいーや的な。
>実測していない数字を根拠に、比定地を探してもどこにも行き当たらないよ
一行目から壮大に嘘が書いてある。 >>123 で奴国までの比定地は、「ほぼ紛れがない」んでしょ。
距離も方角もテキトーであったとしても、それでも尚「ほぼ紛れがない」ような結論に辿りつけるわけです。
それなのに、魏志の旅程記事全体を無視するような言説にどうしてなるのですかね。
>魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を ごちゃ混ぜにまとめてある
ここまで推測できているのだから、急に日程表記に変わって、辻褄が合わなくなる投馬国と邪馬台国が、
纂入と考えれば、スッキリするんですよ。
>で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はない
北部九州から千三百里で畿内だという主張は、魏志に里程があるところは間違いで、
逆に魏晋里で測ったはずところだけ、わざわざ陳寿は日程表記をしたことになりますよね。
少し考えたら、おかしい考えとわかると思いますが。 魏略に投馬国と邪馬台国が纂入される前の資料の反映があると見るだけで、
女王国まで万二千里であることも含めて、綺麗に説明がつくんですね。
逆に単純な畿内説では、「女王国まで万二千里」がどうしたって苦しい。
伊都国で一万五百里で全体の八割以上消化しちゃっているわけですから。 >>247
＞距離も方角もテキトーであったとしても、それでも尚「ほぼ紛れがない」ような結論に辿りつけるわけです。
その結論は、距離も方角もあてにしないで、たどり着いたものだぞ？
地名の類似と、遺跡の発掘状況からの比定であって、魏志倭人伝の旅程記事からではない
だから、その先も魏志倭人伝の旅程記事はあてにならない、という話にしかならない >>247
＞ここまで推測できているのだから、急に日程表記に変わって、辻褄が合わなくなる投馬国と邪馬台国が、
＞纂入と考えれば、スッキリするんですよ。
「辻褄が合わなくなる」と無理に考える必要がないんだよ
そこで急に辻褄が合わなくなるのではなく、最初からつじつまは合っていない
纂入というより、漢代の記録に継ぎ足したものだろう
そこに、記録の多寡があるから、木に竹を接いだような記述になっているだけだ
この記録の追加は、魏略と三国志東夷伝の共通の参照史料作成時になされたものだろう
魏略の記事が旅程の途中までしかないというのは、そもそも魏略の該当部位が
翰苑の「統女王而列部」に対する中期として引用されている部分だから、
「其國王皆属王女也」という「女王に統属する」と書いてあるところまでであり、
旅程を引用することが目的ではないのだから「当たり前」 そんなに信用したくないなら、魏志の邪馬台国を探すのはやめたら？
www 他説を否定したところで自説が優位にはならんよ。
どれだけうまく説明できる仮説が提出できるかが
まず第一歩なので。 畿内説は魏志の読みを放棄しているから、自説と呼ぶべきものはないね インチキ読みしてもダメだろう
島巡り読みなんてして「女王国まで万二千里であることも含めて、綺麗に説明がつく」なんてボロ出まくりの辻褄合わせすることがアホらしい >>254
他説を否定しても自説が優位になるわけではない。 >>252
客観的評価基準がないまま
「俺様こそが一番うまく説明できる」
ってオナG大会になったから
九州説が衰退したんだって >>172
尚更九州から出ないじゃないですか？
陳寿には終点はわかって、それに合わせて里数を記述しているのでしょう？
やはり、"普通"に読めば1万2千里の記述から、畿内に女王国の中心地を比定するのは厳しいですね 仙台から北海道までの距離って書いてあるのを、
仙台から札幌までの距離に違いないって言ってもしょうがないだろうに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
