凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
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荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1495030368/ 総数で天守が200もあったと思うおバカさんは
城持ち大名の数とか気にならないものかね 堺屋太一氏が亡くなったな
内藤昌氏と共著で安土城や駿府城の本とか出していただろ 江戸時代の城主格以上の大名が150家ほどで城数が170ほど。
全部が天守ありじゃないけれど、他に一国一城令で廃城になったのが
約400というから、天守のあった城は200は充分あるんじゃね。 幕末のどさくさで、天守紛いの櫓を建てた陣屋はあった模様。 >>545
堺屋さんは難しいことをわかりやすく解説する能力は
天下一品だったな。
合掌 一国一城令は分らんでもないけど改修や天守の階層制限は意味わからない
城に金使わせて疲弊させることもできたのに 立派な要塞に立派なお飾りつけて権威を誇られても困るだろ
疲弊させる目的ならお手伝い普請でもさせればいい >>554
コンクリ天守は安っぽいわ
早く木造で再建してくれ 御殿より多聞櫓をやるべきだったな。
景観としてはそっちの方がアピール度高くね？ みんなお城が好きなんだな。
（天守閣を持ったお城が好きで、中世の山城や館、古代の朝鮮式山城には興味がない）
なんか上田城にポンと10億寄付した人が出てきたな。
マジで城に10億寄付する人が出るなら、文化財保護の森を作ってくれと言って、
田舎の山林を寄付するとか、整備する人が出てくれても良いと思うのだけどな。
どちらにしても名前が残るのなら同じだと思うのだけどな。 近世城郭っていくつくらい作られたんだろう？
西股氏は「多く見積もっても数千」とか言ってるけど、そんなにあったのかな？ 一国一城令以降の近世城郭は政庁や威信財としての機能が注目されがちだけど、一国一城令までは中世城郭と同様に本城支城のネットワークを形成して攻撃及び防衛の軍事的拠点たることが要求されてたわけでしょ？
そう考えるとある程度の数と密度がないと、本城だけいくら堅固でも役に立たないだろうし。
>>562の疑問を言い換えると、一国一城令で廃城になった城郭ってどのくらいあったんだろうか？そしてそのうちどのくらいの割合が近世城郭と呼べるものだったんだろうか？ 熊本城ってあんだけ石垣崩壊してるのに崩壊は石垣全体の1割程度でしかないんだな
まぁ1割でも崩落したら防御なんて出来ないのは分かるが規模でか過ぎね？
日本で一番石垣の量が多いのって熊本城なんかな？ 今熊本城は着々と再興に向けて復旧に励んでるが
戦は上手いが築城の名手かと言えば疑問符が付く武田信玄が
城は人なりと言ってるのを見ると城ってのは廃れさせたら終わりなんだなと思うわ >>567
殆どの城は落城したり廃れたりするゴミ城なのに熊本城だけは
今も昔も変わらず存在する日本最強の城って事 今見える熊本城の遺構は、かなりの部分が細川氏によるものという話 2月22日は「忍者の日」 甲賀市職員が装束に身を包み勤務
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550802149/
https://mainichi.jp/articles/20190221/k00/00m/040/026000c.amp
「ニンニンニン」の語呂合わせで「忍者の日」に制定されている2月22日をPRしようと、
滋賀県甲賀市役所で観光担当などの職員約30人が
黒や紺、赤などの忍者装束に身を包んで執務に当たっている。 https://ameblo.jp/team-nawabaring
>ある一つの概念に対してＡとＢ、二つの異なる説明が存在したり、
>一つの現象に関して複数の説明があって、どちらが正しいとも決めきれない、
>などという状況が存在するのも、研究上の思考や言説が、
>地層のように折り重なって堆積しているゆえなのである。
>こうした思考方法は、専門的な訓練を受けないとなかなか身に付かい。
>一般の歴史マニアの皆さんは、当然のことながらほとんどの場合、
>そうした訓練は受けていない。
>そうすると、あるテーマについて存在する複数の言説を、
>同じ平面に並べて比較検討することになる。
>僕は、Ａ説よりＢ説の方が説得力があると思うから支持する、というように。
西股先生の職人的な所は凄いと思うけど
今回のブログの記事
西股先生が学問的方法論を勘違いしていらっしゃる
先行研究を読むのは歴史学の基本の一つではあるけど
歴史学の研究では概念や説明自体は
価値中立的に相対的に同じ平面に並べて比較検討する必要がある
西股先生の言う読み解けるかテーマを語れるかも西股先生は色々勘違いしていたり
方法論を相対的にも見るという事をしてない為に西股先生は間違った事を言っておられる
西股先生否定というわけではなく
先生の本もわりと良いと思う方なんだけど
西股先生は物事を相対的に見るのが苦手な気がする ＞歴史学の研究では概念や説明自体は価値中立的に相対的に同じ平面に並べて比較検討する必要がある
ねぃよｗ
現存する事物は蓋然性の証左でしかないし、文書は書き手の主観によってのみ語られる。
歴史学の入門書には必ず書かれている常識。 ここではいろいろ言われてるけど学者としての態度は千田のほうがマトモ
縄張りの考察にしても複数の可能性を列挙した上で決して断言はしない
西股はまず自分のドグマがあってそれに強引に合わせようとするので
コイツの言説を鵜呑みにすると中世日本にすでに旧陸軍の「野戦築城教範」並みのマニュアルがあって
全国津々浦々の城郭がすべてそれにそって築城されていたかのように錯覚してしまう >>583
「村の城」（藤木久志）とか否定していたので「そうなのか」と納得してしまった 村落が自衛のために城を保有していた例は南北朝時代の「智土師郷上村結解状」にも見られるし
それこそ「城あがり」になると戦国時代に入ると「家わけ文書」や「フロイス日本史」など枚挙にいとまがなくなってくる
「村の城」の解釈では曲輪の多くは避難民の収容スペースなんだが西股の理屈だと城にはまず主郭があって全ての曲輪は
それを守るために戦術的に配置されてるってことになってるので否定してるわけ
史料が根拠となっている藤木に対して西股は自身の理屈だけが根拠で相当分が悪いのだがコイツは他にも「ソースは俺」的な部分が結構ある 「お城好き１万人がガチで投票！お城総選挙」
https://shirobito.jp/article/726
3月23日（土）18：30
なんと3時間30分のスペシャルです 真田幸村の六文銭 商標登録されていた
https://pleasure-bit.com/1122.html
商標登録されている家紋
・伊達家の『竹に雀』
・真田家の『六文銭』
・武田家の『武田菱』
・豊臣家の『五七の桐』
・明智家の『桔梗』
・小早川家の『三つ巴』
・島津家の『丸に十字』 彦根城を築城したのは誰になってるの？
天下普請の城で、
井伊直政は早く死んで、
２代目はいたのかいないのかわからなくて、
井伊直孝が家督を継いで・・・・ 毛利三兄弟の子孫が対談
http://news.rcc.jp/?i=2749#a
３兄弟の子孫たちが三原市に集まって対談しました。
毛利元敦さん、吉川重幹さん、小早川隆治さんの３人が顔をそろえました 戦国時代に栄えた石垣技法が海外進出
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553479953/
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190325-00010000-kyt-l25
米国の職人も驚嘆の技術
全国の城の石垣に使われた石積みの伝統工法「穴太衆積み」が、
活動の場を海外に広げている。石をコンクリートなどで固定するのではなく、
積み上げるだけで高い耐久性を実現する技術が「驚くべき技だ」と評価されている。 >>580
今気付いたが『杉山城問題』の事かw
西俣さんは、複雑な縄張りから後北条氏の城と推測したが、出土物、トレンチ調査から山内上杉氏の頃の城と確定。
いつまでも、いつまでも、ホントに… > 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。 【城の魅力】空前の城ブーム！ 春にオススメ「日本の名城100」の愉しみ方
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554240904/
＞ 1 名前：靄々 ★[] 投稿日：2019/04/03(水) 06:35:04.53 ID:L/1Wy0ms9
＞「城ブーム」「歴史ブーム」といわれて久しい。最近では「城ガール」という言葉も生まれ、城跡を訪れる女性たちの
＞姿を見かける機会もぐっと増えた。
＞『天空の城を行く』等の著作がある歴史学者の小和田泰経氏によると、「近年、全国各地の城跡入城者数は、
＞常に1割近いペースで増加が続いている」という。 本屋に行ったら萩原さちこの本が大量に置いてあるな
城業界のヒロインだな 先日の読売新聞夕刊のコラムに「対馬の金田城（かねたのき）を探訪したとき深く感慨を覚えた」と
書いてあった
太宰府で貴族が梅の花の下で宴会をしてるとき、東国で防人として徴兵されて無理やり
対馬に連れてこられた人たちが国防の最前線の基地で働かされていたということに思うところが
あったらしい
667年築城だそうだが、石垣を積む技術ってこの時代に完成してるんじゃないのか？
国立だし、ものすごく金と労力と最先端技術が注ぎ込まれてる感じ
http://shigeseoul.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2007_0101_161226aa.jpg
http://img-cdn.jg.jugem.jp/95b/1963947/20120601_2402481.jpg 城ブームが過ぎたらヒロインの名前なんてみんな忘れるよ >>604
でも石垣の技術は半ばすたれてしまっていたのだよな。
再び石垣を組み始めるのは戦国に入ってからだし、 >>606
寺社では積んでたし、穴太衆とかはもともとそういう寺院の石垣を積むためのお抱え技能集団だから、古代の技術が連続している可能性はあるといえばある。
ただ、見た目の印象だけでいうとけっこう違いがあるよなあ。特に石の大きさとか。朝鮮式は日本式よりも石が小さく、また厳密な直線よりも地形等に合わせたのか微妙なうねりがあるように見える。
ちなみに韓国に残る百済時代の山城の石垣
https://i.imgur.com/1X1p2vQ.jpg
https://i.imgur.com/sbwjT6B.jpg >>605
お城ブーム（天守閣を伴う城限定）は何度でも来るさ。
しかしコンクリ復元でも天守閣を作ってくれと言って大金を寄付する人は
後を絶たないのに、京都も町家を移築するための金を出す金持ちは出てこないよな。
どうしても京都に町家を残せないのであれば、日光江戸村あたりにでも
移築すればいいのにと思うのだけどな。 古代山城の石垣は大半が布積だから地震には弱そう
むしろ古代山城の石垣の凄い点は加工技術にこそあると思ってる
穴太衆は野面だし、あの加工技術が一回ロストされたことが残念 元寇のとき博多で石を積んで石垣を築いていたし築こうと思えばいつでもできた
んだろうと思うんだが
寺院はやって武家がやらなかったというのは何か理由があるんだろう
「平安京はいらなかった」という本を読んだら、平安京の大路に面して邸宅の門を
作るのは大臣以外はダメだったらしく、室町初期、足利直義もダメだったらしい。
この手の禁忌が石垣に関してもあったんじゃないのか 中世の寺社は膨大な職能集団を身内に抱え込んで外部に出さないからね。
技術が囲い込まれてて普及しなかったんだよ。 京都の御土居も土を盛っただけだがこれも何か理由があるのかもしれない
豊臣政権が崩壊したら割とすぐに御土居の多くは破壊されたそうだが 石あるなら伏見城とか聚楽本体に使うしな
街中だから石あんまりないし 中国で築城に盛んに使われた版築と焼成レンガは、日本ではほとんど根付かなかったな。特に焼成レンガ。版築は寺院では使われたようだが。
平野部に大量の石材を搬入するよりレンガ焼いたほうが捗る面もあったんじゃないだろうか。 レンガは日干しレンガから始める必要があるが、雨の多い日本では
その時点で挫折する >>618
乾燥地帯ならともかく、高温多湿の日本なら持続的利用は可能だろう。
炭焼きだって製鉄だって大量の木材を消費してたはず。 >>619
いくら気候が湿潤でも木材の生長以上に消費が進んだら森林資源は維持できないよ >>619
たたら製鉄による大量の木材消費がハゲ山を産み、雨の度に河川が氾濫、そしてヤマタノオロチ伝説(斐伊川) だよ。 だから杉がたくさん植えられた
杉は生長が早いからな 湿気とか関係ないと思うよ
モンスーン地帯のインドもレンガ建築が主流だし
中国から塼の製造技術が伝わらなかったのがデカいと思う >>625
インドは6月から9月までのモンスーン期を除けば乾季だよ インドに限らずミャンマーやフィリピンとか南アジアはどこもレンガ造か石造が主でしょ
パガン、マンダレー、バンコクの王宮、タンロン遺跡、アンコールワットとか
熱帯地域だとすぐ木が腐るから木造だともたないと思う >>616
版築ってWikipediaを見たら「貴族の館の塀」「寺院や豪商の屋敷の塀」「土塀より大規模な土塁に
ついては戦国時代以降の城郭に版築が多く活用された。土で作る防塁としては最も急峻な角度を
形成することができた。」「地盤改良の手段としても古代などに多く用いられた」って書いてあるんだが 本人もそう言ってるし、だからみんな煉瓦の話ししてるんだけど 奈良時代の遺構からはレンガが発掘されてるそうだ
http://avantdoublier.blogspot.com/2010/11/blog-post_19.html
何で廃れたのだろう？
弩みたいに製造方法を秘匿してるうちに分らなくなりましたってオチかな 基本的に床材として使用されたようだから、石畳の代価という位置づけになる 由良要塞とか千代ヶ崎砲台とか明治に作られたレンガ造りの要塞が半世紀以上放置されっぱなしのまま
現存してるので地震に弱いとか無いと思う
床や城壁としても使われてないのだから大陸的な大規模な建築物を作る習慣がなくなったので
レンガの製造方法も同時に失伝したのだろう ヨーロッパや中東みたいに構造躯体として用いれば石でも煉瓦でも地震に弱いだろうが、石垣みたいに法面工として用いるなら煉瓦でもそんなに弱くないのじゃないか？ 石垣の石材とレンガじゃ、大きさが違いすぎる
ぐり石に相当するものはどうするの？
排水はどうするの？ >>633
所謂、敷き瓦だね
京都や奈良の寺院で時折見掛けるね セメントやモルタルがないし鉄筋もないから土圧、水圧に負ける ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
