凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
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荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1495030368/ >>742
駿府城も望楼型にしとかないと、津軽古図を元和江戸城に比定できんもんなｗｗｗ >>743
三浦正幸は津軽家絵図を慶長度に設定していましたね >>732
あっ、そういうことか！
中井家指図はどう見ても寛永大坂城と同じ完成度の後期層塔型、内部構造は2重櫓+3重櫓の望楼型の名古屋城の前じゃないでしょ
>>738 >>741
岐阜城（加納城御三階を比定）、安土城、豊臣大坂城（夏の陣図そのまま）は全部ゴミ箱行きｗ
巻き返そうと
①寛永江戸城には比定できない津軽家古図を無理矢理元和江戸城に比定するため、
②中井家指図を、規模がほぼ同じなのを良い事に >>737 慶長江戸城に比定し、それを前提として
③続く駿府城も中井家指図をベースに後期層塔型に復元
慶長度江戸城（②後期層塔型の中井家指図を比定）→駿府城（③中井家指図をベースにした層塔型ｗ）←元和度江戸城（①津軽古図を比定するため）
建築技術の発展段階を無視した強引な比定を重ねる故宮上重隆氏は城郭史研究の汚物と言っても差し支えないな… >>745
ホントだｗ 宮上案駿府城、中井家指図ベースだｗ
http://castles.chicappa.jp/2013sp/2013report
でも、こんだけ執拗にネット工作を続けてるのに誰も賛同者が現れない「立て板の書き込み」はおそらく故宮上重隆の息子さんなのだろうｗ 内藤晶の
前期望楼型→後期望楼型→前期層塔型→後期層塔型
進化説を信じる人か 信じるも何も、
名古屋城‥見た目は大人（層塔型）中身は子供（望楼型）の前期層塔型（少年コナンｗ）
中井家指図…見た目も大人（層塔型）中身も大人（層塔型）の後期層塔型（入側柱筋が完璧に一致した寛永大坂城とほぼ同じ完成度）。慶長度江戸城には比定できないよｗ 諦めなｗｗｗ >>744
藤岡通夫氏は津軽家絵図は寛永度江戸城の計画図と推定していた
そもそも家康が生きていた時代の慶長度天守内に東照宮があるとかおかしいだろ 津軽家絵図は天守台の構造からして高さ１０間に２０間四方の慶長度の天守台と違う >>749
名古屋城が前期層塔型とする考えがそもそも間違い
あれは1・2階が同大の層塔型天守それだけの話
そして慶長度江戸城天守で完成して何か問題ある？ 故・宮上重隆の息子「立て板の書き込み」...このスレが過疎ったのはこいつのせいだな >>745
宮上氏の復元案は、指図の比定や独自復元案、それらすべて間違いと言って良い
>>750
中井家指図は元和度天守の特徴に完全一致してるから、津軽家古図は採用されたなかった計画案で、
おそらく宮上氏は最上階に東照宮があったという記録から、実現した天守と短絡してしまったのだろう >>755
徳川大坂城天守と破風配置が同一の中井家指図が元和度江戸城天守なら、
同時期に江戸と大坂に同じ破風配置の天守がいたことになるのだが 常々思うけど徳川幕府が天守の高さや新規改修を規制したのは何故だろう
むしろ煽って財政圧迫させてやればいいじゃんと思う 威信財という観点から見るべき
豪奢や贅沢が身分の高さと連動する劇場国家なんだよ。 552 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/02/12(火) 00:43:27.15
一国一城令は分らんでもないけど改修や天守の階層制限は意味わからない
城に金使わせて疲弊させることもできたのに 御公儀江戸城天主再建を致さざる所に諸侯此れに遠慮の気配無きと申すか
徒らに御天主階層を誇るは戦国往時の機運にて天下大乱を画さんとするにあらずや
屹度厳しく沙汰さるべし
さいつよのしょうぐん 戦国時代に天守の高さを競う風習とかあったか
むしろ糞デカい天守とか戦時にあっては邪魔だろう 戦時は高いほど遠くまで見渡せるし、デカイと狙撃範囲が増える
戦時じゃない時はいかに金を持ってるかのアピールになるから、その藩に仕えれば安心だと思わせることができる
そもそも江戸城よりデカイものを作れば江戸幕府なんて目じゃねえよ、俺の方が金持ってるよってことを民衆に示してることになる
だからこそ諸大名に天下普請を課して名古屋城や大坂城を作らせて浪費させた
いかに堅固な城を作ってるかを理解させ、反乱する気力を削ぐ目的もあった
同時にあんな凄い城を作れる江戸幕府すげーと民衆に知らしめる効果もあった 参勤交代も大名を疲弊させるためなどと言われるが、それは後付けの理由だろう
徳川への忠誠を示すため大名が自主的に江戸詰めを始めたものなのだから
それが競争となってどこも参勤してくるようになった
幕府としても忠誠はしめたもの
事細かに参勤のルールを定めるようになった
金がかかるからとそれを自主的にやめてしまう大名は謀反への第一歩として捨て置けない >>763
物見目的なら火の見櫓で充分だし砲撃戦になるとデカいだけの建物とか反って的になるだけだけどね
同時代の西欧のイタリア式築城だとすでに城塔もないし城壁も限りなく低くして被弾面積を少なくしてる
天守に軍事的意義とかそもそもなくて権力の誇示意外の意味はないでしょ 山城から平城になったため、距離が減った物見の効果を補う目的もあったかと 高ければ高いほど、遠くを見渡せるし
天守は火の見櫓より遥かに頑丈
その辺を天秤にかけて建てるか否かを決めるのでしょう 日本は西洋みたいに大砲が発達してなかったから
壁厚くすればなんとかなったのでは 後は大砲の射程に入らない位置に天守を作るとか
大砲の登場で、川を背景にした後ろ堅固の城は時代遅れになった 赤穂城とかもいいんじゃないかな
横矢が発達して五稜郭みたいになってきている 天守を作らないまま放置してる城とかあるけど
籠城戦に不利になるからとあえて作らなかったのもあるだろうな
熊本城天守も西南の役の際にわざと燃やしてるし 天守台だけは作るというのは、どういう心理なのだろう
磐座のような巨石信仰に通じるものかな >>767
天守がよく建てられた慶長期まではそもそもまともに大砲がなかった
戊辰戦争で天守がマトにされまくったのも有名な話
何言ってるかよくわからん
天守台を戦時に建てるのが大変だからね
建物だけなら最悪簡易な櫓を木材で組むだけでもいい
金銭問題とか幕府からの圧力で中止になったのも多々あるだろうし 家康は関ヶ原合戦前後で大砲ヤバイと感じ始めた感がある
アダムス辺りから聞いたんだろうな >>779
『名将言行録』には、そういう話がいくつか載ってる。
唐入りや関ヶ原の戦訓だろう
日本は馬車が未発達だから、マンパワーでの大砲を運んだのだろうが…大変だね こないだの戦争でもインパールやらニューギニアやら山越えが必要だと、山砲、歩兵砲を分解して車輪から何から担いだり馬の背に載せたりで運んだからなぁ その昔、徴兵で砲兵をやらされた教師が「重たかった、重たかった」ばかり言っていた 近世日本の大砲を運搬する際には、何本も綱を渡してそこに棒を通して
担いで運んでいたらしい >>783
大砲といっても大半は個人で打てるような大きな鉄砲みたいなものだったらしいな
勢楼櫓から打てるようだったし どうせズラリと石垣工事をやるのだったら、ついでに天守台くらい作らせてくれよ
台だけだったら御公儀も認めてくれてるんだろ
これから先、天守閣だって認めてくれるような事態になるやも知れないしさぁ
先の事はわからないんだしさぁ 「先っぽだけでいいから、先っぽだけだから」って感じ？ >>777
篠山の巨大天守台は大坂に睨みを効かせるためだった気がする
甲州流でありながら赤穂の天守台は防備の役に立たない位置に造られているらしい 今週の週刊出顎124号に新発見の寛永度江戸城天守の計画図が紹介されていた。
天守一階床下にびっしり描かれた、地階の採光窓が圧巻。
この図を寛永度とした根拠は亀甲積みの天守台石垣かもしれないが、
大坂冬の陣図に亀甲積み石垣が描かれているので、
この図は寛永度以前の、もしかしたら実際に建てられた元和度天守の絵図かもしれない。 >>791
御殿の南にあるので影ができるらしいね。 >>792
御殿の南に天守台と云えば、福岡城。
以前は、何故わざわざ光を遮るのか？と訝しく思っていたが、あれは大砲対策かもね。
南側の台地に大砲を据えられても、天守台が障壁として、御殿を守れる 徳川の天守は北西がデフォルト
例外は南西の寛永度二条城天守位か
あれは御幸御殿からの眺めを最重要視したのかな 先人たちの底力 知恵泉「徳川三代の天守（前編）創業者 家康のシンボル」[再]
2019年6月18日（火） 12時00分～12時45分 Eテレ
先人たちの底力 知恵泉「徳川三代の天守（後編）後継者秀忠・家光のシンボル」
2019年6月18日（火） 22時00分～22時45分 Eテレ
徳川家康・秀忠・家光の3代将軍は、代替わりの度に江戸城天守を建て替えた。
それぞれの将軍が天守にこめた思いを2回シリーズで探る。 質問です
ここに写ってるお城と山はいったい何でしょうか？
分析をお願いします
https://i.imgur.com/8kt9Hrl.png >>801
ですよね
ニュース速報板で御嶽山だと言われてておかしいなと
NHK番組、江戸特集の写真でした
ありがとうございます 千田が本性を現し始めたな
やっぱあいつは反安倍の左巻きだ 千田のエレベーターへの固執は異常だな
車椅子経験者の意見さえ否定してやがる
エレベーター業者や障害者支援団体との癒着が疑われるレベル 車椅子経験者なだけで、車椅子を常時使ってる人でも無いし、車椅子が5cmの段差でさえ恐怖に感じるってのは常識
千田の指摘は大げさすぎるけど的を得てるし、車椅子経験者君の発言がズレてるのも事実 ゆうべのG20夕食会で安倍総理のあいさつ
大阪のシンボルである大阪城は天守閣の復元がなされました
「しかし、ひとつだけ大きなミスを犯してしまいました
エレベーターまでつけてしまいました」
ギャグを言おうとしたんだろうが、面白くもないうえに障碍者をdisる内容になってしまっている
ストップをかける側近は居なかったのか >>807
むしろああいうのは側近が書いたんだろうね
大阪では有名な自虐ネタだから
でもそれをバリアフリーがスタンダードな他国に言っても困惑されるのは当たり前
そして社会問題にまでなってるという >>807
日本史と関係ねえし、得意げに書いてるアホくささに気づこうな 「どこそこの城へ行く」という書き込みに、
内容関係なしに「旅行版いけ！」と一々噛み付く奴はキチガイだと思うけど、
大阪城のコンクリネタとエレベーターネタは定期的に書き込まないと気のすまないキチガイが常駐しているのは事実。
勝手にナガレガーとか言われても… 大阪城内、石の階段が歩きにくいから階段の一部を破壊して鉄板製の桟道を作っとるわ
ここを山岳用？自転車で走ってくるやつがいる 千田がいくら史跡を破壊しないと強弁したところで
エレベーターやスロープは遺構も歴史的景観も破壊する 千田は自分の肩書きと立場を政治的に悪用してるだけだな
名古屋では河村市長を引きずり降ろし、
国政では安倍総理を引きずり降ろしたいのだろう
バックにいるのは立憲民主党か共産党か公明党知らんが 頭おかしいのは盲目千田信者の方だよｗ
教え子か何かか？ しかし、全世界の国家元首が集合して記念撮影をする場所が大阪城とは・・・・
豊臣秀吉が凄すぎる・・・・
https://i.imgur.com/S3ErmCJ.jpg 今度関東でサミットやるなら千葉城や私市城天守のそばでやってくれ 江戸城の天守と本丸御殿を再建して、そこでサミットやったらいいんだよ
壮観だよ 本当は家の話をしているだけなんだけど、
浄土真宗～何やらみたいな話でしょ 法隆寺の五重塔にエレベーターというのは要らぬことの例になるが、鉄筋コンクリートの大阪城にエレベーターは何もそういう例にはならないってことだ 安倍は鉄筋コンクリートを知らなかったんじゃないか？ 総理がイジッたのは、大阪城天主閣にたどり着くまでの石垣部分を登るために後付けしたエレベーター塔の事を言っているんだろう
でも、あの石垣は徳川築造の遺跡、文化財だから石を取っ払って穴を開けたりできないわけだ
そういう制限の中で致し方なくぶざまな姿になっているわけだが あのガラス張りのエレベーターは外観を木目調にするとか、もう少し景観に配慮してほしかったな
バリアフリーはある程度は必要だとは思うが、あのエレベーターはいかにもバリアフリーしていますをアピールしているみたいで… あの場所は当初は渡り廊下を復元する計画もあったらしい
それで松岡利郎氏に復元図の作成依頼がきて図を書いたが、
結局はあのエレベーターになったと そう言えば、戦前の大阪城天守閣再建で現状の石垣等は徳川の手によるもので、
豊臣のものでは無いという認識はどのレベルまであったのだろう
流石に学術レベルでは、あれが豊臣の縄張りでないという認識はあったよね？ >>829
戦前はあの縄張りと石垣を豊臣の物と思っていた
地下から石垣が出たときは豊臣の石垣じゃなくて石山本願寺の石垣だと思ったらしい
戦前の復興天守を設計した古河博士は石垣の積み方から豊臣石垣説に疑問を感じていたみたいだが いや、少し文献を調べれば江戸時代に大規模な天下普請を行った記録なんて
戦前でもいくらでも出るはずでしょう？
正直信じがたいのだが 戦後になっても一般人の認識は太閤さんのお城だったよ
戦後も二、三十年経って、段々と発掘石垣のことが本に書かれるようになり、テレビでも取り上げるようになった >>832
いや一般層なら分かる
学術レベルではどうだったかという話で その場合、戦前の歴史学者はロクに史料も調べない連中ということになるのだが… 大坂城は豊臣築城との自明の歴史認識なのに、何を調べようと言うのか 後世の研究成果を知っている21世紀未来人間か知らないが、後知恵で昔の人間を責めないでくれ、頼む
徳川築城を疑う視点を持たなかったのだ
許してくれ 『徳川実紀』や『譜牒余録』レベルでも、縄張や石垣から築き直す大修築なのは分かると思うのだが 「日本は文化財などの復元にも大きな力を持っていることをアピールしたかった」
鉄筋コンクリート技術の高さをアピール 材質、工法ともに昔通りのものにすることを復元というんだが 姫路城は昭和の大修理で観光客のために下り用の階段を付け足したと姫路城の公式サイトでみたけど、国宝でもそこら辺けっこう緩いんだな >>794
可能な限り御所から遠くしたんじゃなかったかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
