凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
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荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1495030368/ 山城から平城になったため、距離が減った物見の効果を補う目的もあったかと 高ければ高いほど、遠くを見渡せるし
天守は火の見櫓より遥かに頑丈
その辺を天秤にかけて建てるか否かを決めるのでしょう 日本は西洋みたいに大砲が発達してなかったから
壁厚くすればなんとかなったのでは 後は大砲の射程に入らない位置に天守を作るとか
大砲の登場で、川を背景にした後ろ堅固の城は時代遅れになった 赤穂城とかもいいんじゃないかな
横矢が発達して五稜郭みたいになってきている 天守を作らないまま放置してる城とかあるけど
籠城戦に不利になるからとあえて作らなかったのもあるだろうな
熊本城天守も西南の役の際にわざと燃やしてるし 天守台だけは作るというのは、どういう心理なのだろう
磐座のような巨石信仰に通じるものかな >>767
天守がよく建てられた慶長期まではそもそもまともに大砲がなかった
戊辰戦争で天守がマトにされまくったのも有名な話
何言ってるかよくわからん
天守台を戦時に建てるのが大変だからね
建物だけなら最悪簡易な櫓を木材で組むだけでもいい
金銭問題とか幕府からの圧力で中止になったのも多々あるだろうし 家康は関ヶ原合戦前後で大砲ヤバイと感じ始めた感がある
アダムス辺りから聞いたんだろうな >>779
『名将言行録』には、そういう話がいくつか載ってる。
唐入りや関ヶ原の戦訓だろう
日本は馬車が未発達だから、マンパワーでの大砲を運んだのだろうが…大変だね こないだの戦争でもインパールやらニューギニアやら山越えが必要だと、山砲、歩兵砲を分解して車輪から何から担いだり馬の背に載せたりで運んだからなぁ その昔、徴兵で砲兵をやらされた教師が「重たかった、重たかった」ばかり言っていた 近世日本の大砲を運搬する際には、何本も綱を渡してそこに棒を通して
担いで運んでいたらしい >>783
大砲といっても大半は個人で打てるような大きな鉄砲みたいなものだったらしいな
勢楼櫓から打てるようだったし どうせズラリと石垣工事をやるのだったら、ついでに天守台くらい作らせてくれよ
台だけだったら御公儀も認めてくれてるんだろ
これから先、天守閣だって認めてくれるような事態になるやも知れないしさぁ
先の事はわからないんだしさぁ 「先っぽだけでいいから、先っぽだけだから」って感じ？ >>777
篠山の巨大天守台は大坂に睨みを効かせるためだった気がする
甲州流でありながら赤穂の天守台は防備の役に立たない位置に造られているらしい 今週の週刊出顎124号に新発見の寛永度江戸城天守の計画図が紹介されていた。
天守一階床下にびっしり描かれた、地階の採光窓が圧巻。
この図を寛永度とした根拠は亀甲積みの天守台石垣かもしれないが、
大坂冬の陣図に亀甲積み石垣が描かれているので、
この図は寛永度以前の、もしかしたら実際に建てられた元和度天守の絵図かもしれない。 >>791
御殿の南にあるので影ができるらしいね。 >>792
御殿の南に天守台と云えば、福岡城。
以前は、何故わざわざ光を遮るのか？と訝しく思っていたが、あれは大砲対策かもね。
南側の台地に大砲を据えられても、天守台が障壁として、御殿を守れる 徳川の天守は北西がデフォルト
例外は南西の寛永度二条城天守位か
あれは御幸御殿からの眺めを最重要視したのかな 先人たちの底力 知恵泉「徳川三代の天守（前編）創業者 家康のシンボル」[再]
2019年6月18日（火） 12時00分〜12時45分 Eテレ
先人たちの底力 知恵泉「徳川三代の天守（後編）後継者秀忠・家光のシンボル」
2019年6月18日（火） 22時00分〜22時45分 Eテレ
徳川家康・秀忠・家光の3代将軍は、代替わりの度に江戸城天守を建て替えた。
それぞれの将軍が天守にこめた思いを2回シリーズで探る。 質問です
ここに写ってるお城と山はいったい何でしょうか？
分析をお願いします
https://i.imgur.com/8kt9Hrl.png >>801
ですよね
ニュース速報板で御嶽山だと言われてておかしいなと
NHK番組、江戸特集の写真でした
ありがとうございます 千田が本性を現し始めたな
やっぱあいつは反安倍の左巻きだ 千田のエレベーターへの固執は異常だな
車椅子経験者の意見さえ否定してやがる
エレベーター業者や障害者支援団体との癒着が疑われるレベル 車椅子経験者なだけで、車椅子を常時使ってる人でも無いし、車椅子が5cmの段差でさえ恐怖に感じるってのは常識
千田の指摘は大げさすぎるけど的を得てるし、車椅子経験者君の発言がズレてるのも事実 ゆうべのG20夕食会で安倍総理のあいさつ
大阪のシンボルである大阪城は天守閣の復元がなされました
「しかし、ひとつだけ大きなミスを犯してしまいました
エレベーターまでつけてしまいました」
ギャグを言おうとしたんだろうが、面白くもないうえに障碍者をdisる内容になってしまっている
ストップをかける側近は居なかったのか >>807
むしろああいうのは側近が書いたんだろうね
大阪では有名な自虐ネタだから
でもそれをバリアフリーがスタンダードな他国に言っても困惑されるのは当たり前
そして社会問題にまでなってるという >>807
日本史と関係ねえし、得意げに書いてるアホくささに気づこうな 「どこそこの城へ行く」という書き込みに、
内容関係なしに「旅行版いけ！」と一々噛み付く奴はキチガイだと思うけど、
大阪城のコンクリネタとエレベーターネタは定期的に書き込まないと気のすまないキチガイが常駐しているのは事実。
勝手にナガレガーとか言われても… 大阪城内、石の階段が歩きにくいから階段の一部を破壊して鉄板製の桟道を作っとるわ
ここを山岳用？自転車で走ってくるやつがいる 千田がいくら史跡を破壊しないと強弁したところで
エレベーターやスロープは遺構も歴史的景観も破壊する 千田は自分の肩書きと立場を政治的に悪用してるだけだな
名古屋では河村市長を引きずり降ろし、
国政では安倍総理を引きずり降ろしたいのだろう
バックにいるのは立憲民主党か共産党か公明党知らんが 頭おかしいのは盲目千田信者の方だよｗ
教え子か何かか？ しかし、全世界の国家元首が集合して記念撮影をする場所が大阪城とは・・・・
豊臣秀吉が凄すぎる・・・・
https://i.imgur.com/S3ErmCJ.jpg 今度関東でサミットやるなら千葉城や私市城天守のそばでやってくれ 江戸城の天守と本丸御殿を再建して、そこでサミットやったらいいんだよ
壮観だよ 本当は家の話をしているだけなんだけど、
浄土真宗〜何やらみたいな話でしょ 法隆寺の五重塔にエレベーターというのは要らぬことの例になるが、鉄筋コンクリートの大阪城にエレベーターは何もそういう例にはならないってことだ 安倍は鉄筋コンクリートを知らなかったんじゃないか？ 総理がイジッたのは、大阪城天主閣にたどり着くまでの石垣部分を登るために後付けしたエレベーター塔の事を言っているんだろう
でも、あの石垣は徳川築造の遺跡、文化財だから石を取っ払って穴を開けたりできないわけだ
そういう制限の中で致し方なくぶざまな姿になっているわけだが あのガラス張りのエレベーターは外観を木目調にするとか、もう少し景観に配慮してほしかったな
バリアフリーはある程度は必要だとは思うが、あのエレベーターはいかにもバリアフリーしていますをアピールしているみたいで… あの場所は当初は渡り廊下を復元する計画もあったらしい
それで松岡利郎氏に復元図の作成依頼がきて図を書いたが、
結局はあのエレベーターになったと そう言えば、戦前の大阪城天守閣再建で現状の石垣等は徳川の手によるもので、
豊臣のものでは無いという認識はどのレベルまであったのだろう
流石に学術レベルでは、あれが豊臣の縄張りでないという認識はあったよね？ >>829
戦前はあの縄張りと石垣を豊臣の物と思っていた
地下から石垣が出たときは豊臣の石垣じゃなくて石山本願寺の石垣だと思ったらしい
戦前の復興天守を設計した古河博士は石垣の積み方から豊臣石垣説に疑問を感じていたみたいだが いや、少し文献を調べれば江戸時代に大規模な天下普請を行った記録なんて
戦前でもいくらでも出るはずでしょう？
正直信じがたいのだが 戦後になっても一般人の認識は太閤さんのお城だったよ
戦後も二、三十年経って、段々と発掘石垣のことが本に書かれるようになり、テレビでも取り上げるようになった >>832
いや一般層なら分かる
学術レベルではどうだったかという話で その場合、戦前の歴史学者はロクに史料も調べない連中ということになるのだが… 大坂城は豊臣築城との自明の歴史認識なのに、何を調べようと言うのか 後世の研究成果を知っている21世紀未来人間か知らないが、後知恵で昔の人間を責めないでくれ、頼む
徳川築城を疑う視点を持たなかったのだ
許してくれ 『徳川実紀』や『譜牒余録』レベルでも、縄張や石垣から築き直す大修築なのは分かると思うのだが 「日本は文化財などの復元にも大きな力を持っていることをアピールしたかった」
鉄筋コンクリート技術の高さをアピール 材質、工法ともに昔通りのものにすることを復元というんだが 姫路城は昭和の大修理で観光客のために下り用の階段を付け足したと姫路城の公式サイトでみたけど、国宝でもそこら辺けっこう緩いんだな >>794
可能な限り御所から遠くしたんじゃなかったかな 本丸図が発見されるまでは縄張りは同じで石垣だけ積みなおしたと考えられていたみたいだね
https://i.imgur.com/CcKptmY.jpg 戦前の徳川↓豊臣↑の風潮に、研究者でも影響されるんじゃないの？ 名古屋城木造天守にエレベーター設置を求める会みたいなのがあほに今回の発言について
公開質問状を送るようだ 大阪城って割と最近まで無造作に石垣が転がっていた箇所があったけど、
そういうのは整備されて撤去または移転させた？ >>841
入場者を捌ききれなくなって城外まで大行列→一般道の交通渋滞＆ごみ散乱＆トイレなど大混乱
スムーズに入場者（そうめん）を流すためには、もう綺麗ごと言ってられないんジャマイカ？
名古屋城も江戸城も結局、付櫓風ｗエレベーターを設置せざるを得なくなると思われ >>843
確かに図面が発見されていない二の丸は、現在でも復元図は徳川期に準拠している
本来ならもっとショボいはずなのに、図面のある本丸も復元図だと石垣の高さが強調
されているフシがある >>841
そもそも当時の天守に登る手段は梯子で
敵が登ってこれないように登り降りした後は引き抜いてしまうからな
姫路城が手すり付きの階段付けてる時点で当時とは違っている >>851
姫路城で外国人観光客相手にそんなことしたらパニックｗ 豊臣大坂城の復元図、石垣の高さだけでなくその傾斜も、名護屋城の遺構とか見るに
もっと弛くダラッとした感じだと思う
戦前もそうだが、戦後も「豊臣大坂城は徳川大坂城よりも立派で豪華」という認識は根強い >>853
ピサの斜塔は傾いてるだろ、一緒にすんな、バ〜カ！ 大阪大東市の飯盛城の石垣が信長が石垣の城をつくりはじめるより前のものと 伊予大洲城は木造復元するのに、10年だか20年だか関係のお役所に陳情しまくったとの
苦労話を自慢げにしていたが、名古屋城は変なのに絡まれたなぁww NHKの大坂冬の陣。
豊臣側が描かせたから未完だというのは分かる話だけど、
徳川側が描かせたという千田の主張は全く分からんかった。
秀頼淀君っぽい人物が描かれているが、 秀忠は陣が描かれているだけで当人は描かれない。家康の陣は端っこだけ。
→だから発注者は秀忠。
家康。秀忠の前に譜代が描かれていて、大坂城を取り巻いているのは外様。
→幕藩体制を図式化している。だから描かせたのは秀忠。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
