凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
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荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1495030368/ >>801
ですよね
ニュース速報板で御嶽山だと言われてておかしいなと
NHK番組、江戸特集の写真でした
ありがとうございます 千田が本性を現し始めたな
やっぱあいつは反安倍の左巻きだ 千田のエレベーターへの固執は異常だな
車椅子経験者の意見さえ否定してやがる
エレベーター業者や障害者支援団体との癒着が疑われるレベル 車椅子経験者なだけで、車椅子を常時使ってる人でも無いし、車椅子が5cmの段差でさえ恐怖に感じるってのは常識
千田の指摘は大げさすぎるけど的を得てるし、車椅子経験者君の発言がズレてるのも事実 ゆうべのG20夕食会で安倍総理のあいさつ
大阪のシンボルである大阪城は天守閣の復元がなされました
「しかし、ひとつだけ大きなミスを犯してしまいました
エレベーターまでつけてしまいました」
ギャグを言おうとしたんだろうが、面白くもないうえに障碍者をdisる内容になってしまっている
ストップをかける側近は居なかったのか >>807
むしろああいうのは側近が書いたんだろうね
大阪では有名な自虐ネタだから
でもそれをバリアフリーがスタンダードな他国に言っても困惑されるのは当たり前
そして社会問題にまでなってるという >>807
日本史と関係ねえし、得意げに書いてるアホくささに気づこうな 「どこそこの城へ行く」という書き込みに、
内容関係なしに「旅行版いけ！」と一々噛み付く奴はキチガイだと思うけど、
大阪城のコンクリネタとエレベーターネタは定期的に書き込まないと気のすまないキチガイが常駐しているのは事実。
勝手にナガレガーとか言われても… 大阪城内、石の階段が歩きにくいから階段の一部を破壊して鉄板製の桟道を作っとるわ
ここを山岳用？自転車で走ってくるやつがいる 千田がいくら史跡を破壊しないと強弁したところで
エレベーターやスロープは遺構も歴史的景観も破壊する 千田は自分の肩書きと立場を政治的に悪用してるだけだな
名古屋では河村市長を引きずり降ろし、
国政では安倍総理を引きずり降ろしたいのだろう
バックにいるのは立憲民主党か共産党か公明党知らんが 頭おかしいのは盲目千田信者の方だよｗ
教え子か何かか？ しかし、全世界の国家元首が集合して記念撮影をする場所が大阪城とは・・・・
豊臣秀吉が凄すぎる・・・・
https://i.imgur.com/S3ErmCJ.jpg 今度関東でサミットやるなら千葉城や私市城天守のそばでやってくれ 江戸城の天守と本丸御殿を再建して、そこでサミットやったらいいんだよ
壮観だよ 本当は家の話をしているだけなんだけど、
浄土真宗〜何やらみたいな話でしょ 法隆寺の五重塔にエレベーターというのは要らぬことの例になるが、鉄筋コンクリートの大阪城にエレベーターは何もそういう例にはならないってことだ 安倍は鉄筋コンクリートを知らなかったんじゃないか？ 総理がイジッたのは、大阪城天主閣にたどり着くまでの石垣部分を登るために後付けしたエレベーター塔の事を言っているんだろう
でも、あの石垣は徳川築造の遺跡、文化財だから石を取っ払って穴を開けたりできないわけだ
そういう制限の中で致し方なくぶざまな姿になっているわけだが あのガラス張りのエレベーターは外観を木目調にするとか、もう少し景観に配慮してほしかったな
バリアフリーはある程度は必要だとは思うが、あのエレベーターはいかにもバリアフリーしていますをアピールしているみたいで… あの場所は当初は渡り廊下を復元する計画もあったらしい
それで松岡利郎氏に復元図の作成依頼がきて図を書いたが、
結局はあのエレベーターになったと そう言えば、戦前の大阪城天守閣再建で現状の石垣等は徳川の手によるもので、
豊臣のものでは無いという認識はどのレベルまであったのだろう
流石に学術レベルでは、あれが豊臣の縄張りでないという認識はあったよね？ >>829
戦前はあの縄張りと石垣を豊臣の物と思っていた
地下から石垣が出たときは豊臣の石垣じゃなくて石山本願寺の石垣だと思ったらしい
戦前の復興天守を設計した古河博士は石垣の積み方から豊臣石垣説に疑問を感じていたみたいだが いや、少し文献を調べれば江戸時代に大規模な天下普請を行った記録なんて
戦前でもいくらでも出るはずでしょう？
正直信じがたいのだが 戦後になっても一般人の認識は太閤さんのお城だったよ
戦後も二、三十年経って、段々と発掘石垣のことが本に書かれるようになり、テレビでも取り上げるようになった >>832
いや一般層なら分かる
学術レベルではどうだったかという話で その場合、戦前の歴史学者はロクに史料も調べない連中ということになるのだが… 大坂城は豊臣築城との自明の歴史認識なのに、何を調べようと言うのか 後世の研究成果を知っている21世紀未来人間か知らないが、後知恵で昔の人間を責めないでくれ、頼む
徳川築城を疑う視点を持たなかったのだ
許してくれ 『徳川実紀』や『譜牒余録』レベルでも、縄張や石垣から築き直す大修築なのは分かると思うのだが 「日本は文化財などの復元にも大きな力を持っていることをアピールしたかった」
鉄筋コンクリート技術の高さをアピール 材質、工法ともに昔通りのものにすることを復元というんだが 姫路城は昭和の大修理で観光客のために下り用の階段を付け足したと姫路城の公式サイトでみたけど、国宝でもそこら辺けっこう緩いんだな >>794
可能な限り御所から遠くしたんじゃなかったかな 本丸図が発見されるまでは縄張りは同じで石垣だけ積みなおしたと考えられていたみたいだね
https://i.imgur.com/CcKptmY.jpg 戦前の徳川↓豊臣↑の風潮に、研究者でも影響されるんじゃないの？ 名古屋城木造天守にエレベーター設置を求める会みたいなのがあほに今回の発言について
公開質問状を送るようだ 大阪城って割と最近まで無造作に石垣が転がっていた箇所があったけど、
そういうのは整備されて撤去または移転させた？ >>841
入場者を捌ききれなくなって城外まで大行列→一般道の交通渋滞＆ごみ散乱＆トイレなど大混乱
スムーズに入場者（そうめん）を流すためには、もう綺麗ごと言ってられないんジャマイカ？
名古屋城も江戸城も結局、付櫓風ｗエレベーターを設置せざるを得なくなると思われ >>843
確かに図面が発見されていない二の丸は、現在でも復元図は徳川期に準拠している
本来ならもっとショボいはずなのに、図面のある本丸も復元図だと石垣の高さが強調
されているフシがある >>841
そもそも当時の天守に登る手段は梯子で
敵が登ってこれないように登り降りした後は引き抜いてしまうからな
姫路城が手すり付きの階段付けてる時点で当時とは違っている >>851
姫路城で外国人観光客相手にそんなことしたらパニックｗ 豊臣大坂城の復元図、石垣の高さだけでなくその傾斜も、名護屋城の遺構とか見るに
もっと弛くダラッとした感じだと思う
戦前もそうだが、戦後も「豊臣大坂城は徳川大坂城よりも立派で豪華」という認識は根強い >>853
ピサの斜塔は傾いてるだろ、一緒にすんな、バ〜カ！ 大阪大東市の飯盛城の石垣が信長が石垣の城をつくりはじめるより前のものと 伊予大洲城は木造復元するのに、10年だか20年だか関係のお役所に陳情しまくったとの
苦労話を自慢げにしていたが、名古屋城は変なのに絡まれたなぁww NHKの大坂冬の陣。
豊臣側が描かせたから未完だというのは分かる話だけど、
徳川側が描かせたという千田の主張は全く分からんかった。
秀頼淀君っぽい人物が描かれているが、 秀忠は陣が描かれているだけで当人は描かれない。家康の陣は端っこだけ。
→だから発注者は秀忠。
家康。秀忠の前に譜代が描かれていて、大坂城を取り巻いているのは外様。
→幕藩体制を図式化している。だから描かせたのは秀忠。 かわむらくんこんなとこに書き込んでる場合じゃないでしょ 安土城のテラスとか江戸始図の解釈とか、千田の妄説を真に受ける方がバカ >>871
私怨まみれの病気だからそっとしておいてやって 高橋儀平(東洋大学名誉教授)
「歴史的な図面がしっかり残っている、それをコピーする感じで作る。
でも現実的にはあり得ないわけですね。
色んな機械も作る、耐震化の問題もある、防災の問題もある。
そういう事を含めると史実に忠実な城というのは再現できない。
今、次の文化をどう作るかと考えて議論するのは当然ですね。」
乙武洋匡
「これ、史実に忠実にと言っている方々はトイレなんかもくみ取り式にするんですか？
水道設備もね、それを水洗にするなら
“あれ？ 忠実な復元じゃないんだっけ？”っていう話になりますよ｣ >>875
乙武さんの言葉は、ただの屁理屈で、違和感しかないな
各地の木造復元天守は、そんな事にはなっていないし、そんな話もしていない >>877
文化財である現存石垣の上には復元天守しか建てられない（国際条約による）
だから今はコンクリート天守が許可されない
文化財の復元しかできないってこと >>876
アスペか？
乙武が「水洗便所作るな」という趣旨で発言してるように見えるなら、医者行ったほうがいいぞ >>878
なんて条約？ ざっとググっても出てこない。
あと、障害者権利条約も条約なんだが。 誰も言っていないことなのに
誰かが言っていると思い込む
これが所謂アスペ？ ヴェネツィア憲章（記念建造物および遺跡の保全と修復のための国際憲章）
1964年採択
歴史的建造物を修復する場合は建設当初の部材を尊重すること、
損なわれた箇所を補足する場合は推測ではなく科学的な根拠のある復原とすること、
当初からの部材と修復された部分が明確に区別できるようにすることなど、
保存・修復にあたっての基本的な理念が記述されている。
これ以前は1931年のアテネ憲章であった
これは復元したものの外観が同じなら使う材料に制限はなかった
だから日本のお城の場合、外観復元なら鉄筋コンクリートでも良かった
例えば熊本城のコンクリート天守は1960年のもの
新憲章が発効する数年前だった >>879
誤解されてるようだが…
まず、乙武さんは例えで「水洗便所でもいいよね」と言ってるのだろうが、この論法はヤクザの使う手で、社会人として公式の場では相応しくない。
この論法であれば、エレベータ、冷暖房、通路の幅など何にでもケチが付けられる。
それでは、戦後各地に建てられた展望台付き博物館を、また作るのですか？
そして、彼は、二条陣屋等、江戸時代の便所を復元した事例を知らないのでしょう
勉強せずに主張するから、こう云う例え話になる >>883
これってユネスコが招集した建築家技術者会議のまとめた倫理規範だよね。
国連総会が承認して日本の国会が批准した障害者権利条約とどちらが重いの？ トーシロの乙武のことをこのスレで話してどうなるんだ
ここの住民が真面目にとりあうレベルにすら達してないでしょ
根本的に言いたいことは賛成だけど、言ってる内容はメチャクチャだから一笑に付して終わり >>885
憲章へは日本国が署名して参加している（条約締結国）
それで姫路城が世界遺産になれたりしている
遺跡見学の障碍者がどういう保護を受けるか受けないかなんてのはその権利条約の条文をお勉強してみないとわからないだろう 城内というのは天守閣内の意味で使っているのか
天守閣に厠などない
（姫路城の天守だけは殿様専用の厠があるが
御城に勤める侍たちのためには共同便所があったが、汚くて高下駄でも履かないと立ち入るのが困難な状態
そこらで立小便する不届き者があった
昔は共同便所は汚かった
日本の公衆トイレがきれいになってきたのは極く極く最近のこと 江戸時代の御殿にある便所の数を鑑みると、西洋の便所が殆ど無い宮殿より
遥かに上等な代物だけどね 西洋の城に便所がないとかどこから広がった都市伝説だろうな
ガイヤール城みたいにトイレ穴から侵入されて落城した城もあるのに >>875
乙武は復元建築の中で用が足せるとでも思ってるんだろうか
御殿でも厠を復元するなら当時のまま復元して使用不可にするのは当たり前
実際に見学者が使用するトイレは別の場所に作るに決まってるだろ 無学な人間いじめてどないすんねん
天守閣とか言ってる奴もいるし
突然スレのレベル下がりすぎだろ >>895
何故かそこを無視してイチャモンつける輩がやたら多いな
城や大名の屋敷どころか庶民の家も現存でも復元でも便所なんか外から見られるようにしているだけで
用足は離れた場所のトイレでするものになってるのが普通などに
現物には行ったこともないのに、言いがかりつけてるだけなのが丸わかり >>900
公金を支出する公共の施設なんだけど？お城マニアの私物じゃねーんだぞ？
言いがかりだと思うなら、お城マニアの募金で作れば？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
