凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1495030368/ 伊予大洲城は木造復元するのに、10年だか20年だか関係のお役所に陳情しまくったとの
苦労話を自慢げにしていたが、名古屋城は変なのに絡まれたなぁww NHKの大坂冬の陣。
豊臣側が描かせたから未完だというのは分かる話だけど、
徳川側が描かせたという千田の主張は全く分からんかった。
秀頼淀君っぽい人物が描かれているが、 秀忠は陣が描かれているだけで当人は描かれない。家康の陣は端っこだけ。
→だから発注者は秀忠。
家康。秀忠の前に譜代が描かれていて、大坂城を取り巻いているのは外様。
→幕藩体制を図式化している。だから描かせたのは秀忠。 かわむらくんこんなとこに書き込んでる場合じゃないでしょ 安土城のテラスとか江戸始図の解釈とか、千田の妄説を真に受ける方がバカ >>871
私怨まみれの病気だからそっとしておいてやって 高橋儀平(東洋大学名誉教授)
「歴史的な図面がしっかり残っている、それをコピーする感じで作る。
でも現実的にはあり得ないわけですね。
色んな機械も作る、耐震化の問題もある、防災の問題もある。
そういう事を含めると史実に忠実な城というのは再現できない。
今、次の文化をどう作るかと考えて議論するのは当然ですね。」
乙武洋匡
「これ、史実に忠実にと言っている方々はトイレなんかもくみ取り式にするんですか？
水道設備もね、それを水洗にするなら
“あれ？ 忠実な復元じゃないんだっけ？”っていう話になりますよ｣ >>875
乙武さんの言葉は、ただの屁理屈で、違和感しかないな
各地の木造復元天守は、そんな事にはなっていないし、そんな話もしていない >>877
文化財である現存石垣の上には復元天守しか建てられない（国際条約による）
だから今はコンクリート天守が許可されない
文化財の復元しかできないってこと >>876
アスペか？
乙武が「水洗便所作るな」という趣旨で発言してるように見えるなら、医者行ったほうがいいぞ >>878
なんて条約？ ざっとググっても出てこない。
あと、障害者権利条約も条約なんだが。 誰も言っていないことなのに
誰かが言っていると思い込む
これが所謂アスペ？ ヴェネツィア憲章（記念建造物および遺跡の保全と修復のための国際憲章）
1964年採択
歴史的建造物を修復する場合は建設当初の部材を尊重すること、
損なわれた箇所を補足する場合は推測ではなく科学的な根拠のある復原とすること、
当初からの部材と修復された部分が明確に区別できるようにすることなど、
保存・修復にあたっての基本的な理念が記述されている。
これ以前は1931年のアテネ憲章であった
これは復元したものの外観が同じなら使う材料に制限はなかった
だから日本のお城の場合、外観復元なら鉄筋コンクリートでも良かった
例えば熊本城のコンクリート天守は1960年のもの
新憲章が発効する数年前だった >>879
誤解されてるようだが…
まず、乙武さんは例えで「水洗便所でもいいよね」と言ってるのだろうが、この論法はヤクザの使う手で、社会人として公式の場では相応しくない。
この論法であれば、エレベータ、冷暖房、通路の幅など何にでもケチが付けられる。
それでは、戦後各地に建てられた展望台付き博物館を、また作るのですか？
そして、彼は、二条陣屋等、江戸時代の便所を復元した事例を知らないのでしょう
勉強せずに主張するから、こう云う例え話になる >>883
これってユネスコが招集した建築家技術者会議のまとめた倫理規範だよね。
国連総会が承認して日本の国会が批准した障害者権利条約とどちらが重いの？ トーシロの乙武のことをこのスレで話してどうなるんだ
ここの住民が真面目にとりあうレベルにすら達してないでしょ
根本的に言いたいことは賛成だけど、言ってる内容はメチャクチャだから一笑に付して終わり >>885
憲章へは日本国が署名して参加している（条約締結国）
それで姫路城が世界遺産になれたりしている
遺跡見学の障碍者がどういう保護を受けるか受けないかなんてのはその権利条約の条文をお勉強してみないとわからないだろう 城内というのは天守閣内の意味で使っているのか
天守閣に厠などない
（姫路城の天守だけは殿様専用の厠があるが
御城に勤める侍たちのためには共同便所があったが、汚くて高下駄でも履かないと立ち入るのが困難な状態
そこらで立小便する不届き者があった
昔は共同便所は汚かった
日本の公衆トイレがきれいになってきたのは極く極く最近のこと 江戸時代の御殿にある便所の数を鑑みると、西洋の便所が殆ど無い宮殿より
遥かに上等な代物だけどね 西洋の城に便所がないとかどこから広がった都市伝説だろうな
ガイヤール城みたいにトイレ穴から侵入されて落城した城もあるのに >>875
乙武は復元建築の中で用が足せるとでも思ってるんだろうか
御殿でも厠を復元するなら当時のまま復元して使用不可にするのは当たり前
実際に見学者が使用するトイレは別の場所に作るに決まってるだろ 無学な人間いじめてどないすんねん
天守閣とか言ってる奴もいるし
突然スレのレベル下がりすぎだろ >>895
何故かそこを無視してイチャモンつける輩がやたら多いな
城や大名の屋敷どころか庶民の家も現存でも復元でも便所なんか外から見られるようにしているだけで
用足は離れた場所のトイレでするものになってるのが普通などに
現物には行ったこともないのに、言いがかりつけてるだけなのが丸わかり >>900
公金を支出する公共の施設なんだけど？お城マニアの私物じゃねーんだぞ？
言いがかりだと思うなら、お城マニアの募金で作れば？ 石垣から何から新しく積んだナンチャッテ模擬天守でもない限り、石垣が文化財だからトイレは作りにくいだろう
便槽はどこに作って、その中身をどこから汲みだすのか
簡単には行かない、石垣に手を付けちゃ駄目なんだぞ ホントにボットン作ってやればいいじゃない
使用禁止にして >>889
姫路城天守の地下には便器が3つ並んで現存しており殿様専用ではない
あと非公開だが一階にも厠がある
どれも文化財のため使用禁止 姫路城大天守地階には厠のほかに流し台もあるから戦時の使用が想定されていたのだろう
便槽は甕を据え付けているだけだからすぐ一杯になりそう‥
一階の厠が殿様用なんだろうな 最近姫路城にしか便器がないと思ってる浅学と千田アンチがメチャクチャに荒らしてるな 籠城戦のときはウンコは石落としから敵にぶつければいいんだろ？
一糞二鳥じゃん
西洋の城だと、城壁の石落としにトイレ設置してるところあるよな。石の表面が尻の形にすべすべになってて「あ、これ本当にトイレとして使ってたんだ」とか思ったり。 >>909
姫路城天守一階(というか一階の階段下)の厠も便器が3つあり殿様専用ではない
そもそも殿様専用厠など優雅に暮らしているときの本丸御殿にしかなく
戦にでもなれば殿様といえども共同便所や野糞はやむを得ないぞ
天守の最上階からトイレのためにいちいち梯子で下まで降りてくるのも危険なので
それこそ大甕に貯めて石落としから流す予定だったのだろう そもそも御殿の便所が使えず、櫓や天守の便所しか使えない状況なんて、
末期の末期だから糞する前に死ぬだろう 実際には姫路城天守の台所や流し台、厠は使われた形跡が全くない
今ある天守は江戸時代初期に池田輝政が建てたものだが
姫路城は一度も敵に攻め込まれていないため
天守には普段誰も人がいなかったためと思われる 武具改め役の侍が、天守の厠を使っちゃったよなんて言ったら、学校のトイレで糞したみたいにヤイノヤイノと言われてしまうだろうな >>607
近江は渡来系を集中的に移住させた土地で、穴太衆も百済から渡来した石工の末裔らしいけど、そういうのも関係あんのかな？
朝鮮半島の古い寺に穴太積みと似たような積みかたの石垣があるらしいし、半島では廃れたけど、日本ではその後も独自に進化していったのかも
https://www.google.com/amp/s/gamp.ameblo.jp/sangzae/entry-12302463665.html いつもの国士様だろ
朝鮮スゴイと言っておかないと城壁城壁と騒ぎ出すぞ >>918
聞くまでもなく今も穴太積みをやっている粟田建設関連のサイトに全部書いてあるだろうに
https://www.homes.co.jp/cont/press/reform/reform_00542/
まとめると
穴太衆のルーツは百済で、「穴太古墳群」という群集墳の、大陸由来とみられる横穴式石室の石積みは、穴太衆の野面積に石の配置がそっくり
その後、最澄が比叡山に天台宗を開山した際に穴太の力を必要としたのだが、ここで大陸から伝えられた技術は、より日本の風土に合った、高度なものへと進化していった
そんだけ 『石工物語』だと、古墳造営後も穴太の地で様々な石造物に携わって、その後渡来系氏族で同じく近江出身の最澄の要請で比叡山お抱えになったとあるな
まあ、ルーツがどこであれ戦国末期に石垣造りで活躍するまでに大和民族と混血しまくってるから関係ないだろうけど 切腹はよ
ところで野面積と打ち込み接ぎってだいぶ線引きが曖昧にされてるよね
本来、ほぼそのまま積んでいくのが野面積のはずだけど、割と全辺打ち欠いた石を積んでても「野面積」と案内板にあったりして、首をかしげることが多い
大きさがバラバラだったり、間詰石が多くても加工結構されてたら打ち込みだろう、と 後の世の人間が勝手に三種類にわけただけだからしかたない 輪郭式とか梯郭式等の縄張りも江戸時代の軍学者が分けたんじゃなかったか 姫路城天守が米軍の空襲で燃えなかったって、わざと狙いを外してくれたんやろな
普通、爆弾があたるし レーダーの性能が悪くて姫路城のあたりは水面と誤認したようだ カモフラもしたし、消火もしたし、不発弾だったし、しかもそれを死ぬ覚悟で移動させたしな >>918
日本の独自進化というと石垣の勾配なんてそうだよね
半島の城壁はみな上りにくいようにほぼ垂直 燃えていたら‥
昭和30年、市民の熱意により鉄筋コンクリートで見事に白鷺城外観を復元 鉄筋コンクリートで復元しても、オリジナルとはちょっと違うよな？ 中はもちろん外観も 岸和田なんか五層だったのに三層だから昭和なんかとりあえず天主あればってノリ ほんと昭和の天守閣ブーム（今でも続いているのかもしれない）
はなんなんだろうな。
最近でこそ、明治維新を多少は見直すと言っているのだが、
廃仏毀釈でぶっ壊された神社仏閣を復元するとか、
神仏習合説を復活させるとかの活動をしている人は
ほとんどいないしな。
神仏習合説なんか、近代社会にも十分適合すると思うのだけどな。
何せ良いとこ取りの宗教理論だからな。
仏教のみならず、キリスト教でも、量子力学でも、マルクス教でも、イスラムや
儒教でもいいところは片っ端から習合してしまえばいいのだしな。
なぜか近代化（明治維新）を主導したのは、カルトに近い水戸学の一派だからな。 宗教的な見地からすれば、今の大方の日本人は無宗教だからじゃないの。
現在、文化財としての復元は寺社も多いけど、坊主が檀家維持に四苦八苦してる現況で
一端絶えたものを宗教的に復活させるってのはないだろうな。
その点、お城（天守）は無宗教のオラが町のランドマークだからね。 浅草寺は再建されたし、そういう地域のランドマークと内外に認識されるのが重要
後は寺社だと政教分離の原則から自治体が動くのは微妙になる バブル期の10億円を無理やり使ったのもあるし
最近は木造でやってるけど
たかし君がトンチンカンなことを言ってるのも金のなる木としてしか見てないんだろうな そういや今ビッグコミックで江戸城天守を再建させる土建屋が主人公の漫画やってるな 復元云々よりもまずは崩壊寸前の石垣の調査と耐震性のない天守の解体を早くしろ
いつまで観光客を死に晒してるんだ 参院選で維新の松沢前神奈川県知事が
「江戸城再建」を公約して当選したけど、
天守ぐらい再建できるんだろうか 御所を見下ろせるというセキュリティの観点と
現在の文化財保護行政の方針を考えあわせると
江戸城天守の再建は１ミリも可能性はない >>952
天皇陛下を京都に移したら、
おそらく江戸城天守閣は木造で復元されると思う。 江戸城が皇居じゃなくなっても
今の天守台に天守が建ったことはない＝復元ではなく新造
という事実は変えようがない
文化庁がうんと言うわけないだろ 文化庁が方針変えれば可能
実際、昔はユルユルだったからこそ
各地に捏造天守が乱立したわけだ 関東大震災で焼失したままの下梅林坂門、和田蔵門の復元が先だな。 >>958
ヴェネツィア憲章(1964採択)
歴史的建造物の保存・修築に関わるユネスコの憲章
第9条 歴史的建造物を修復する場合は建設当初の部材を尊重すること
（木造建造物なら木造で）
条約、取り極め、協定、憲章、規約‥等は名称は様々であるが実質的に条約と同意義
国際法としての効力を有する >>954
国会と国会議員、外国大使館も京都に移さないと
天皇の国事行為ってほぼ東京であるんだよ 皇居の庭って天皇皇后皇族方が散歩されてるし
宮中晩さん会で各国のVIPが皇居に乗り入れるのが丸見えになるのに
そんなところに一般人を入れないだろ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
