伊都国東遷スレ 6
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html どっちにしろ、咫＝八寸が漢尺で八寸じゃないことは確定してるんだから、平原大鏡の円周は八咫ではない
だから八咫の鏡でありえないことも確定だろ >>20
また簡単に論破された九州勢が悲鳴をあげている
ww >>21
確定したと言い張るだけの簡単なお仕事です >>22
咫の八寸が漢尺じゃないことは証明されてるからね
八咫の鏡説はだいぶ前からご臨終してる >>18
＞これ単に説文を現代語訳しただけだろ。
＞説文自体の解釈の根拠にはならないな
説文自体の解釈は>>14にも書いてあるだろ
再掲
「然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある
尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
これが周代の丈
漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ」
本当に、都合の悪い所はスキップして、文句を言うだけの簡単なお仕事だなｗｗ 肝心の説文を無視してるじゃん
しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
両手の長さと身長の関係しらないの？ >>26
その関係とやらを医学的に説明してみろよw >>26
＞肝心の説文を無視してるじゃん
＞しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
＞両手の長さと身長の関係しらないの？
周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
晋朝の公定に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか？ >>26
＞肝心の説文を無視してるじゃん
説文解字の「丈」は
「十尺也。从又持十。」
これだけだぞ？ 自分で原典、確認してるか？
お鏡さんが説文解字によるとって言って持ち出してきた
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。」の部分は
清代 段玉裁《說文解字注》の方
しかも、《說文解字注》には続きがあって、全体では
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」
なのに、後半部分を無視してるから、そこを批判してるんだよ
まあ、どこかで引用された前半しか見てないんじゃないかと思うけどね
>>26山は、云うこと為すこと、本当に的外れ >>29
＞晋朝の公定に関わらず
ひどい誤変換だな ごめん
再掲
周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
身長の高低に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか？ >>24
聞こえないフリに必死だな
いくら無視しようとしても
平均的な女子の手は１８.５cmもない
咫＝八寸＝１８.５cmではありえない
平原から出たのは八咫の鏡ではありえない
あ き ら か
>>32
聞こえないフリに必死だな
いくら無視しようとしても
平均的な男性の手は２３cmもない
尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。
尺＝十寸＝２３cm
咫＝八寸＝１８.５cmで確定。
平原から出たのは八咫の鏡。
あ き ら か オウム返しは、ザラコクさんと同じレベルだよ？
まあ、九州説はみんなそんなものだけどさ 平均的な男性の手は２３cmとか
誰も言ってないしな
典型的シャドウボクサー w
＞オウム返し
＞他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」
キナイコシは数字だけじゃなくて、言葉の意味にも弱いのだな。 >>26
煽っておいて自分も説明できないだろ。
畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。 箸中山古墳 浦間茶臼山古墳
墳長 約280メートル 約138メートル
後円部 径 約150メートル 約81メートル
高さ 約30メートル 約13.8メートル
前方部 前面幅 約147メートル
長さ 約61メートル
高さ 約16メートル 削平により不明
あまり相似形という感じではないな
後円部が浦間茶臼山古墳の方が比率的に大きい >>40
＞>>26
＞畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。
>>26は九州説側の人で、>>25のお鏡さん批判に対する混ぜっ返しだぞ？
アンカー間違い？ >>33
＞尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。
周代は尺も咫も、もともと身体尺で、きわめて具体的で物理的な裏付けのあるものだぞ？
具体的な数値では話が合わなくなったから、「観念」に逃げようというのが見え見え
漢尺の長さで、周代の尺、寸、咫を測ろうというのが最初から筋悪 >>44
＞だって漢代に作られた鏡だから。
記紀に八尋鰐が出てくるのは知ってるか？
八咫鏡、八尺瓊勾玉なんかと、命名の仕方としてはセットだ
でも、記紀の頃には尋も咫も、大陸では使われていない単位で、
読みも「ひろ」「あた」「さか」で、大和言葉への当て字なんだよ
大陸の単位として読むなら、周代の長さで考えないといけないし、正しく
日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさんなんだよ >>39
＞＞他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」
単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃなってか？
九州説の人間はどうしてそんなに日本語が不自由なんだ？ｗｗ オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる
だからオウム返しとしか言えない オウム返しを喚く奴は100%そのオウム返しとやらで相手を論破したと思ってる
だからオウム返ししか言えない >>49
そらそうだろ、論破してるんだし
というか論破してるから他に言う必要無いっていうね 畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況ｗ >>48
＞オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる
違うよｗｗ
オウム返しをするやつは、自説を説く時に自分の言葉で書くことすらできない、
オリジナリティの低い奴だって言ってるんだよｗ
ザラコクを見ても、キナイコシ連呼のやつを見ても、
同じことの繰り返ししか書かない、書けない、だろ？
そういう自分の言葉が十分に使えない、論理力、日本語能力ともに低いやつが
オウム返しで、したり顔をするんだよ
九州説には、日本語能力の低い奴が多いのはどうしてだろうね？ｗｗ >>51
＞畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況ｗ
全1病をこじらせてるなぁｗ
どうして九州説は「多数」であることにこだわるんだろう？
何かあると、「大勢で囲んで大声で罵声を浴びせて要求を通そうとする文化」が
背景にあるのかな？ >>50
オウム返しして、なんで相手が論破できるんだ？ >>53
なぜか異常に下手な日本語使って
筋の通らぬわワケワカメな説を言い張って
ひとから「意味わからん」と言われると
「お前以外は全員わかってる」
なんて平気で言う人々だよ
思い込みが強いのさ いくら畿内説側が対話を求めても
彼らが能力的に他人と会話を続けられない人じゃ
詮ないわぁ 丈は古代中国に由来する。「丈」は元々は成人男性の身長を基準とした身体尺であったと考えられる（「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった）。当時の尺は約18センチメートルであり、丈は尺と関連づけられてその10倍の長さとされた。 >>60
＞（「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった）
だろ？ 別に「立派な男」「大男」じゃなくて、成人男子、くらいの意味だろ？
このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね（笑）」
が、的外れだってのは、全員が確認できたな？
凡夫でいいんだよ >>62
＞ウィキに聞いてなー
当時っていつ？
周代は、約20センチとあるね
その前の身体尺の頃のこととして
「手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらい」
とあるけれど、[要出典]だそうだ
「中国の尺
「尺」という文字は親指と人差指を広げた形をかたどったものであり、
元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの
長さである。
身体尺は人によって長さが異なるので、後の時代に一定の長さを1尺とする公定尺を
定めるようになった。しかし、公定尺は時代を下るにつれて長くなっていた。これは
民間で使われる単位が長くなっていったため、時の政権もそれを追認する形で公定尺を
改訂したものである。尺の長さを長くすることで尺を基準にして納める税（反物など）が
より多くとれるからとする説もある。
尺という単位は古代中国の殷の時代には既にあったとされている。古代の1尺の長さは
正確にはわからないが、出土文物からの推測では、戦国から秦にかけての1尺は23cm前後で
あった。漢代でもあまり変わらず、23-24cm程度であった。
『文献によると周の尺はその8割ほどの長さ（約20cm）であった[3]。』」
となっていて、文献[3]が、例の
『説文解字』夫部「夫、丈夫也。从大、一以象簪也。周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。」 どっちにせよ、ふつうの女性の手１８.５センチもあるわけがない
つまり一咫が漢尺八寸だと言うのは妄想
平原で見つかったのは八咫の鏡ではない >>52
そもそも自分の言葉のなど必要ない
池沼にはまずこれが理解出来ない
そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね
>>56
実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
たまに自分の主張を理解出来ない池沼が自分で自分の主張を論破してしまってる時とかは「本当のオウム返し」になる事もあるな オウム返しで、どうやって相手を論破するの？
おつむ足りてないんじゃないの？ ようするに九州説ジジイは
他人と会話できないコミュ障ってことか こういう風にオウム返し発狂君はすぐに現実から目を逸らして相手との議論を放棄するコミュ障君なんだよなぁ ヤタとなぜ呼ばれたか？の対案がなければ、今の所、平原の鏡が第一候補だということ
はわかった >>67
＞そもそも自分の言葉のなど必要ない
なら出てくんなや！ >>67
＞池沼にはまずこれが理解出来ない
他人に池沼とか言う前に、自分の知的水準を見つめ直した方がいいよ
親切な私からの忠告 >>67
＞そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね
>>47で「単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃないってか？ 」って
図星を書かれたものだから、まともに言い返せないんだねｗｗ >>74
>>75
>>76
発狂しすぎててやばいw
どんだけ悔しがってんだよ
図星もなにもその通りなだけなんだが
しかも結局>>47以降の事は都合が悪いものは見えない病で一切反論出来てないってのがすごい >>67
＞実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
どこが？ｗｗ >>33は>>67だろ
32 聞こえないフリに必死だな
33 聞こえないフリに必死だな
32 いくら無視しようとしても
33 いくら無視しようとしても
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
32 咫＝八寸＝１８.５cmではありえない
33 尺＝十寸＝２３cm
33 咫＝八寸＝１８.５cmで確定。
33 尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。
32 平原から出たのは八咫の鏡ではありえない
33 平原から出たのは八咫の鏡。
32 あ き ら か
32 あ き ら か
オリジナルなのは
「尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。」のみで、
しかもびっくりするほど根拠なし
既に、>>43で間違いであることが示されていて、それに対する反論はなし
どこが「相手の論を論破する内容に改変」なのかな？
間違ったウソを平気で書くこと？ 平原のデカ鏡が八咫鏡てなかった作って事実が
そんなにショックだったのか >>79
この人に
論理のある文を書けと
要求するのは
酷なのか？ それ以前に>>79が日本語の文章になってない件について >>72
＞ヤタとなぜ呼ばれたか？の対案がなければ、
つ対案
「「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
単に「大きい（多い）」という意味と捉えるのが通説
類例
八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋
表す八を使った」 >>82
いや、>>82だけど、>>79の文章よみ間違えてたかも
正しいこと言ってる気がしてきた >>79
池沼ってすげーのな
33が誰かは知らんが
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴 すまん>>81だが、読み間違えた
撤回する
浅慮だた >>79だが、気にしてないよ
畿内説の人は、間違いを修正できるんだがなぁ >>85
32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」
という論拠は崩れてないだろ？ >>85
＞33が誰かは知らんが
こういうのを平気で書けるのが、九州説だよな
>>85は>>67と同じ九州説ってのは、いいのか？ >>88
なんで？
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
この二つの内容には双方異論無いんだろ？
そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる どっちにせよ
１咫は18.5cmではない
ってのは、いいよな？ >>91
どっからその結論導き出したんだ？
論拠を示して主張すれば良いだけやで >>90
やっぱり、論理的思考に弱いねぇ
＞32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
＞33 平均的な男性の手は２３cmもない
＞この二つの内容には双方異論無いんだろ？
ここまではいいんだが、
「平均的な女子の手」の対象となる「周代の咫」は「身体尺」だから、
「現実の女子の手の大きさと直接比べる必要がある」
そして、数値的に合わないというのは九州説の>>90も認めている
しかし「平均的な男子の手」と今比べているのは「漢代の尺」で、
これは「公定尺」であり、既に「現実の手の大きさからは切り離された長さ」
だから、平均的な男子の手のサイズと合わないのは、漢尺の長さを論じるのに
意味を持たない
>>64に引用されているウィキの尺の記事からも、これくらいのことは分かる
＞そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる
議論になっている二つの数値「周代の咫」と「漢代の尺」を、対等に扱っているところで
論理として破綻している
がんばったのは認めるけど、論理的ではないよ ということで、>>85の
＞ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
まるで崩せていないのは、>>94で示した
説文解字に「中婦人手長八寸，謂之咫。」と書いてあるんだから、
婦人の手長に合わなかったら、それは咫の長さに合わないんだよ
＞これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴
論破した気になってたんだ？
そんな内容にはなっていない、ただの独りよがりなオウム返しだよｗ
もう少し、漢文が読めるようにならないと厳しいかな >>91
なんか勘違いしてるようだけど
1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
つまり古周尺=今周尺八寸
2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)
1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm
という代数操作で導かれた値だから
2)は否定できないから、1)の代案となる解釈を出さない限りなに言っても説得力ないよ。 「中婦人手長八寸」と書かれているんだから
この「八寸」が漢代の八寸でないことくらい
脳が３g以上あれば普通わかるよな >>94
じゃあ頑張って33と続きやれば？
認めてるじゃなくて「お前ら二人は異論が無い」と言ってる
まずこれすら理解出来ないのがやばい
そして俺が見る限り>>64には男という字も女という字も存在しない >>83
八咫鏡
だよ？
なぜ"咫"なのか？が論点だよね >>98
思考停止か
説文解字のいう八寸が漢尺じゃないことは理解したのか？ >>100
速攻の自己紹介、これがコミュ障か
八寸が漢尺じゃないとかいったいどこで争点になってたんだか
まじもんの池沼なのかな、こいつ >>101
争点ね
＞953 名前:岡上 ◆Lv09mLa3HM Mail: 投稿日:2018/06/04(月) 21:50:54.01
＞そうですよ。事実に根拠はいりません。
＞平原1号墓出土鏡の円周長は、正しく漢代の説文解字の咫であらわせば「八咫」になるのは
＞事実だから、そこには根拠は入りません。
漢代に書かれた説文解字にある咫八寸が漢尺じゃない、ってのが争点
というか、結論 >>105
だからそいつに言えよ
俺は八寸が漢尺なんて話には一切絡んでねーよw
そもそもその引用部分に寸なんて出てきてねーじゃん
どんだけ頭おかしいんだこいつ >>96
漢文読めないと苦労するね
＞1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
＞つまり古周尺=今周尺八寸
ここがまず、読み間違い
原文は「古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。」
「古周尺」とか「今周尺」とかいう長さがあるんじゃなくて、
古くは（者）「周尺八尺」を歩としていた（為す）
今は「周尺六尺四寸」を歩としている（為す）
ということなんだよ
そしてそれは、尺=8寸とするか、尺=10寸とするかの解釈の変更
＞2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)
今周尺なんてのはないことは、既に説明した
そして「鄭意八寸爲尺。周末始有之。」とあるから、
尺=八寸なのは、周末つまり春秋戦国時代（東周）の頃の話
そして「漢尺の体系では1歩が六尺」なのが、「周尺では六尺四寸あるいは八尺」
なのだから、周尺が漢尺より短いのは明白だろ？ >>109の続き
問題は「歩」の長さをどれくらいの長さとすればよいかが、よい典拠がないこと
wikipediaの「歩 (尺貫法)」に従えば、
周代 歩＝1.35メートル
漢代 歩＝1.38メートル
これをもとに10寸の尺（歩=六尺四寸）で換算すると、咫は八寸だから
歩 周尺（十寸） 咫（八寸）
1.35ｍ 21.1ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 21.6ｃｍ 17.3ｃｍ
8寸の尺で換算する（歩=八尺）と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
歩 周尺（十寸） 咫（八寸）
1.35ｍ 16.9ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 17.3ｃｍ 17.3ｃｍ
＞1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm
こうはならないのは理解できたかな？
それから、歩=六尺四寸に関して、新井宏氏が、論文をかいてるのを見つけた
「『考工記』の尺度について 新井宏」
arai-hist.jp/thesis/archeaology/metrology/koukouki.doc
これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で、その原因は
篆字の四と六が似ているからと考えられるそうだ
四 http://www.shuowen.org/view/9671 の𦉭
六 http://www.shuowen.org/view/9679 >>108
そう連呼してコミュニケーションを拒否するのが
コミュ障の人だよ
w >>118
>>107でいきなり全てのコミュニケーション無視して自説を述べるだけになってるからコミュ障なんだよなぁ
また自己紹介しちゃったのかな？ >>110
＞これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で
それは昔からある通説だ
周尺は漢尺で９寸相当になる あああ、肝心なところで誤植だ
>>110の訂正
8寸の尺で換算する（歩=八尺）と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
歩 周尺（八寸）＊ 咫（八寸）
1.35ｍ 16.9ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 17.3ｃｍ 17.3ｃｍ
＊のところが（十寸）になってた >>112
全てのコミュニケーションを無視してるのは貴方では？ おかしなひとは往々にして自分がおかしいという自覚がない コミュ障連呼の九州説の人は、>>109、>>110には反論ないの？
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