伊都国東遷スレ 6
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 東周銅尺を十寸として基準尺としており、八寸＝が咫として規定されたわけだ。 で、婦人の手長が咫であるという認識のみが残ったと。 >>202
ありがとう
商周度器
傳河南安陽殷墟出土的商代骨尺和牙尺﹐是目前中國所見最早的測長工具。
尺面分、寸刻線都應用了十進位制﹐分別長16.95、15.78、15.8厘米﹐可作為商代一尺實際長度之參考。
東周銅尺傳河南洛陽金村出土﹐全長23.1厘米﹐尺面無刻度﹐隻在一側刻十寸﹐第一寸處刻十一格﹐
與實測商鞅銅方升所推算每尺長23.2厘米相接近。
ざっくりで訳すと
商周時代の度器（長さを計るものさし 度は「はかる」）
河南安陽殷墟で出土と伝えられる商代の骨尺と牙尺 があり、これが目下のところ
中国で最も早期の長さを計る工具である
尺面は十進法の寸刻線で分けられている
刻線部分の長さは16.95、15.78、15.8センチで、商代の実際の尺の長さを計る上で参考となるだろう
東周銅尺は河南洛陽金村出土と伝えられる
全長23.1センチ﹐尺面には刻み目はないが﹐側面の片側に十寸の刻みがあり﹐
第一寸を刻むところ「十一格（これがよく分からない）」
商鞅の銅方升の実測値から推測される一尺23.2センチと相近い 尺換算式
周尺六尺六寸=漢尺六尺=漢1歩=1.38m(漢尺23cm)
ここから周尺=10/11漢尺=21.1cm
また
古周尺八尺=周尺六尺四寸より
古周尺=周尺八寸=21.1cmx0.8=16.9cm
約17cmって婦人の手かな？ちかいけど。
絶対値としての咫は8/11x漢尺=16.9cmだった。 >>211の補足
洛陽金村出土というと、これかな？
金村古墓
中国河南省洛陽市北東にある戦国時代の古墓群。 1928年以降の大規模な盗掘により，
優秀な戦国式銅器が世界に分散している。8基の木槨墓が存在したと伝えられる。
木槨は地下 14mに営まれ，平面が八角形をなし，南に墓道が付設されていたといわれているが
確証はない。「その年代は戦国時代後半から秦代にかけて」のもので，遺物には特に工芸的に
すぐれたものが多い。
東周銅尺と呼ばれているけれど、秦の度量衡統一に繋がる系列の尺のようだね
商鞅（しょうおう）は、中国戦国時代の秦国の政治家・将軍・法家・兵家
商鞅は大良造の立場で変法が実施し，畝積制を含む土地改革がなされるとともに，〈斗桶，権衡，丈尺〉の度量衡を標準化する法が実施した
前344年には標準量器の商鞅銅方升が作られ，秦の始皇帝による中国全土の度量衡統一の基礎となった 推定値としてはこんなのがあるみたいだね
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979___________170.3 18.5 159.0 17.1 えっとね、
私が誤解したように今周尺が漢尺として、
さらに
古周尺八尺=漢尺六尺六寸とした時、
古周尺=66/80漢尺になるのね。
これを33/40=99/120≒100/120=10/12
12寸が出てくる
この古周尺が正しく商尺だと思われてたら
漢尺の12寸が1商尺になって、説文解字の記述と合うように思うんだけど、どうだろうか？ お○さんが出てこないと、わりに建設的な議論が進むな
なんだか考古遺物とも文献記載とも、すごく整合性のある数値になってきた >>214
婦人の手ぴったりじゃん。ということはやはり
>>110
を補強する事実と言える。 >>215
＞この古周尺が正しく商尺だと思われてたら
＞漢尺の12寸が1商尺になって、説文解字の記述と合うように思うんだけど、どうだろうか？
その計算だと、１漢尺が商尺12寸になると思うんだが？ そして、10尺＝1丈＝169センチで、当時の成人男子の平均身長ともぴったり
それが丈夫の定義と完全に一致でまったく問題ない すでに正確な対応関係がわからなくなっているのだから
ピッタリ合う必要なんてないと思うけど 理屈と膏薬は何にでもくっつくと言われるように
説明できるから正しいとは限らない
これまでに多くの学説が新説に取って替わられてきたが
覆されるまでは古い学説に沿って説明されていたのだし
例えば、本能寺の変における光秀の動機のように、いろいろな説明が入り乱れているものがある
こうした現実を客観的に整理できないのであれば、学術の世界に足を踏み入れるべきではない 何を突然言い出すの？コミュ障の症状かな？
ともかく、人長八尺が丈夫と考えられていることは、
説明出来ないって認めてるわけわだな
笑 >>225
イミフ
「丈」って身長って意味でしょ
昔の人の平均的身長の１／１０が「丈」でいいじゃないか 書き間違い
昔の人の平均的身長の１／１０が「丈」でいいじゃないか
↓
昔の人の平均的身長の１／１０が「尺」でいいじゃないか 説明出来ないことを説明できるようにこじつける。
それを改竄というんだよ。 >>232は誰にも返事しない
理由も言わない
コミュ障の典型だな
w コミュ障かな？
＞昔の人の平均的身長の１／１０が「尺」でいいじゃないか
というの立場で、「人長八尺、故に曰く丈夫」を説明してごらん？？ >>229
そうじゃないぞ
1に棒を足して4にしたりする、これが改竄。 もともと丈夫は一人前の成人男子ってだけの意味だった
一家の主とか娘の亭主、つまり家長くらいの意味だった
だから１０尺の１丈が平均身長くらいだった
今でも背丈って言うだろ
そのあと１尺がだんだん大きくなって、その１０倍と決められた１丈も大きくなった
１０尺どころか８尺でも結構な大男の身長になってしまった
丈夫もヒーロー的な意味に変わっていった
そんだけの話 >>236
で、
＞昔の人の平均的身長の１／１０が「尺」でいいじゃないか
というの立場で、「人長八尺、故に曰く丈夫」を説明してごらん？ >>240
そんな質問しなかったのに、突然相手に「にげてる」とか
頭ヘンな人？ >>240
そんな質問しなかったのに、突然相手に「にげてる」とか
頭ヘンな人？ >>247
一尺が２１センチだった時代には１６８センチだろ
一尺が２３センチだった時代には１８４センチだろ
それが何か？ １６８センチか１８４センチかはっきりしろよ、コミュ障 >>253って頭がおかしいのか？
いつの時代の話かハッキリさせずに質問したのは自分なのに 説文とその注に関してなんだから、尺は明示がなけりゃ漢代だろ。
こういった議論の前提がわからないと言い出すのがコミュ障の症状。 >>255
そうなら一尺が２３センチのほうを選ぶだけなのに、それをしない
知能が低いのだろうか >>258
じゃあ、丈夫は、184センチでFAだな。 >>257
それが情弱って告白だろう
辞書類書は故事を書く >>259
いや
漢代一般人のイメージなら大男のことだし
古典研究家の言葉なら違うな ほら、コミュ障さん、
人長八尺は、何センチ？？
答えてみ？
俺は説文に対しての説明だから、漢尺で解釈して184cmだと思うぞ。
お前はいつの時代で何センチだと考えたの？ >>257
説文解字がことばの語源。つまり、昔の常識を解説してる本だということを全く理解できてないバカがいたな だいたい九州説の人はコミュ障で、無知で、頭が悪いという三重苦を抱えている
かわいそうだな >>263
常識で判断しろよ
語源の解説は解説が書かれた時代じゃなく、その言葉ができた時代の話を書いている >>266
で、お前はいつの時代で何センチだと考えたの？ >>267
百貫デブみたいな象徴的意味であって、何センチとかいう話じゃないんでは？ 本当に九州説のコミュ症って言葉が大好きなやつは、
まともに漢文も日本語も読めないんだな
説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」
周制では、八寸を尺として、十尺を丈としていた
（十寸を尺とすれば）平均的な人（男子）の高さ（身長）は八尺である
ゆえに丈夫という
然れども即ち両腕を伸ばした長さが一尋であり、周代の丈である
まず第一、
これまで見てきたように、八寸を尺とする見方だと、歩＝八尺で
周尺（古）＝16.9センチ 十周尺（古）＝一周丈＝169センチ
そして、漢代の成人の推定平均身長が168.8センチでぴったり
十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8
数値はばっちりあってるよ
丈夫が大男を意味しないことは>>15を参照 >>273
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8
って書いてあるが？ >>273
＞お前のそれ人長十尺じゃん
つ「十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8」 >>274
>>275
池沼かな?
それ周制十寸爲尺じゃん >>272
どうも
説文解字の今の時点が明瞭でないせいで
注を入れる人も混乱した書き方になったようだ。
いちおう、1丈=168センチ程度でいいのでは。
色々辻褄が合ってるしな。
古の周尺八寸は多分
古の周尺と呼んだら間違いで
昔々の尺=商尺は、
周尺の八寸長が基準長だったを意味するのかな。
よく考えたら王朝としては殷の次が周で
殷人の遺民が周王朝時代は商にいたわけだから
商尺とみなしてもいいのかもしれないね。 >>277
それが何か？
東周の銅尺が10寸だったろ？ >>279
ガイジかな？
説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」 >>279
＞東周の銅尺が10寸だったろ？
>>202のおかげで東周銅尺の素性が分かったけれど、
「戦国時代後半から秦代」にかけての年代と推定される金村古墓出土（盗掘）と
されているもののようだ
そして、その位置（漢魏洛陽城址の宮城北側）から戦国時代の韓(かん)の
墳墓と考えられている
その地は後に秦に併合される
そして、秦の中華統一前の大良造（役人）商鞅は、秦の国力を高めるために
商鞅変法を実施し、その中に始皇帝の度量衡統一につながる秦国内の
度量衡標準化を行っている
その基準となるのが標準量器の商鞅銅方升で、現存している
その銅方升から推定される尺23.2センチが、秦漢尺の基準
東周銅尺は、周代の尺ではあるけれど、周朝の尺ではなく、
「後に秦漢尺となる長さ」を示す遺物だと考えればよいと思う だから八咫の鏡を漢尺で換算するのは間違いなんだよね
周尺とは違うんだから
つまり平原から八咫の鏡は出ていない そして、このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね（笑）」
は、単なるもの知らずの勘違いであり的外れだってのも、確定でいいな
１丈＝169センチで、それがその頃の「成人男子＝丈夫」の
平均身長「人長＝八尺＝168.8センチ」とほぼ等しい ふと思ったんだが、出雲の荒神谷遺跡の358本の銅剣が、それよりも古い銅製品を
溶かして作ったものだという同位体分析の結果があるらしいんだが、
平原1号墓の銅鏡も、同じ文脈で考えるべきなんじゃないだろうか？ 中近東は青銅作るのに錫鉱山が枯渇してはるばるイギリスまで採掘しに行ったらしいから。
錫が手に入らないので鋳つぶすしかないという
銅はたくさんあるけど錫が少ないから後代になるほど加工もしにくくなるというね。 そういう、材料の制約もあるだろうが、
１．地方王権の伸張に伴い、各集落（神社？）ごとに持っていた神宝（銅器）を取り上げ、
鋳潰して大量の銅剣（出雲）または銅鏡（伊都）を作った
２．統一王権の成立（卑弥呼の共立）に伴い、地域王権の神宝を破棄した
という流れは想定できないだろうか？という問題提起なんだが 周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
この場合の八寸を尺となすはつまり
前代の商尺=16.9cmを8分割した寸長で尺を作ったつまり16.9/8 * 10= 21.1cm
ということになりそうかな？ >>286
ありえそう。
しかし神宝の献上は血を見ると思うね。 >>286
＞１．地方王権の伸張に伴い、各集落（神社？）ごとに持っていた神宝（銅器）を取り上げ、
ないよ。
もともとは漢が倭の代表に与えた威信財だから。 >>290
なぜ断定できるの？
"日本"での「咫」の意味がわかったのかい？ >>289
＞勝手読み乙
どこがどう「勝手読み」なのか、一切理由も根拠も記さず、
一言だけ書いていい気分になろうとする、典型的な九州説に書き込みw >婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺
>16.9/8 * 10= 21.1cm
この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK >>292
＞"日本"での「咫」の意味がわかったのかい？
日本での「咫」は「あた」であって、大陸の「咫（シ）」じゃないのははっきりしたと思うが？ >>294
＞この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK
それを「説文に中婦人手長八寸謂之咫、周尺也と書いてあるから、漢尺の八寸が咫」って
読むような人に言って欲しくないなぁ
こっちの方がよほど恣意的な勝手読みだろ？ｗ >>298
いつそんなおかしな数式を読み込んだんだ
一緒にすんな、ハゲ >>296
どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの？
基本、咫＝8寸なんでしょ？
"日本"では"咫"とは何だったの？
八咫鏡ってどんな大きさなの？
平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね？ >>293
そら10はお前のオリジナルなんだから勝手読み言われるだろうよｗｗｗｗ 平原1号墓出土鏡の円周長が八咫だから八咫の鏡というのは、完全に破綻したよな？
そもそも円周長は計らない
後漢〜魏晋代には、大陸でも咫を計量単位としては一切使っていない
また周代でも咫は八寸の言い換えに使われるのみで、二咫や三咫という複数形はない
そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように
咫＝16.9センチほどが妥当で、それで換算すると8.63咫 >>300
＞どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの？
これは簡単
漢尺の体系（公定尺）に咫（身体尺）はない
以上 ＞そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように
示されたのはお前の脳内だけじゃねーかな >>300
＞八咫鏡ってどんな大きさなの？
決まった大きさはないだろ？
「あた（咫）」は身体尺なんだから
＞平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね？
という状況で、八咫鏡と呼ばれた事実も伝承もないなら、
そもそも最初から、八咫鏡とする「理由がない」 雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もあるから、
そういう「普通名詞としての八咫鏡」と主張する分には、それを否定する理由もないが、
八咫鏡だと主張する理由も同じくない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
